Jakie? Czy taśma, na której Karnowski miał żądać łapówki w postaci dwóch mieszkań, została zmontowana? Czy badaniem legalności działań CBA w tej sprawie zajmują się prokuratorzy - znajomi prezydenta Sopotu?

"Na razie nie mam linii obrony, bo nikt mi niczego nie zarzucił. Śledztwo toczy się w sprawie. To wszystko. Jak ogłaszał to w lipcu Donald Tusk, można było wątpliwości sprawdzić w trzy tygodnie. Nic takiego się nie stało. Dopiero kilka tygodni temu, po kilku miesiącach od ujawnienia nagrania, pobrano ode mnie próbkę głosu! Powinni to zrobić po tygodniu. A tak przy okazji to ciekawe, że kazano mi opowiadać dowcip, który opowiadałem znajomym trzy dni wcześniej. Przypadek? Może przypadek" - mówi DZIENNIKOWI Jacek Karnowski.

p

Wywiad z prezydentem Sopotu Jackiem Karnowskim

Wojciech Cieśla: Jest pan Rywinem Platformy. Tak mówi o panu poseł Kurski.
Jacek Karnowski: - Poseł Kurski sporo mówi. Do Rywina porównywał mnie latem, teraz ma obsesję, że jemu coś grozi, że chodzi za nim ABW, a ja jestem tego sprawcą. Kurski się myli. Choć byłbym nieuczciwy, gdybym powiedział, że mu dobrze życzę.

A myli się prokuratura i CBA, które stawiają zarzuty pańskim podwładnym? Już trzech urzędników ma na karku prokuratora.
Zdążyłem się przyzwyczaić do tego, że wokół mnie coś się dzieje. Jeszcze przed wyborami parlamentarnymi dochodziły mnie słuchy, że mam być aresztowany. Rok temu CBA zaczęła kontrolę w sprawie Centrum Haffnera, kluczowej inwestycji miasta w Sopocie. Wobec mnie prowadzono 33 postępowania. Jak dotąd nic z nich nie wynikło, nawet nie byłem o nich informowany.

Nie wobec pana, wobec spraw, które się toczyły w pańskim urzędzie. Służby podejrzewają, że za pana rządów kilka spraw zostało „skręconych” w prokuraturze.
Sugerowanie, że wpływałem na prokuraturę, aby umarzała śledztwa, jest absurdalne. W czasach, którymi interesuje się CBA, to SLD i PiS, a nie PO rządziła prokuraturą. Kiedy wybuchła afera, nagle CBA i prokuratura zaczęły odkopywać dawne śledztwa. Czuję się tak, jakby ktoś powiesił w Sopocie na drzewie ogłoszenie: kto ma coś na Karnowskiego - zapraszamy. I to ogłoszenie działa.

Pan jest zdziwiony? W lipcu pański kolega Sławomir Julke zgłosił się do prokuratury i opowiedział, że chciał pan na nim wymusić mieszkania. I nie jest gołosłowny, nagrał pana na ukryty dyktafon.
Sęk w tym, że Julke poszedł z tą sprawą do prokuratury dopiero po trzech miesiącach od nagrania, że potem chciał nagrać premiera Donalda Tuska. Tylko że nie wiadomo, czy do prokuratury trafił oryginalny nośnik nagrania.

Skąd pan wie, że nie był oryginalny?
Zrobiłem badanie nagrania z internetowej strony „Rzeczpospolitej”. Ekspertyza biegłego sądowego mówi, że nagranie jest sklejone z dwóch różnych kawałków.
Mam też inne, zasadnicze wątpliwości: z tej taśmy nic nie wynika. Tam są tylko mocne słowa. W sprawie mieszkań jeżeli chciał mnie złapać, a ja byłem skorumpowany, mogliśmy omówić szczegóły transakcji. Ale się nie spotkaliśmy, bo ja sprawdziłem, że ta nadbudowa jest nierealna. Więc nie mógł mnie dalej nagrywać.

To wątpliwości czy linia obrony?
Na razie nie mam linii obrony, bo nikt mi niczego nie zarzucił. Śledztwo toczy się w sprawie. Jak ogłaszał to w lipcu Donald Tusk, można było wątpliwości sprawdzić w trzy tygodnie. Nic takiego się nie stało. Dopiero kilka tygodni temu, po kilku miesiącach od ujawnienia nagrania pobrano ode mnie próbkę głosu! Powinni to zrobić po tygodniu. A tak przy okazji kazano mi opowiadać dowcip, który opowiadałem znajomym trzy dni wcześniej. Przypadek? Może przypadek.

Służby pana osaczają?
Niszczą. CBA próbuje zastraszyć mi urzędników. Jedna urzędniczka chodzi do CBA pięć razy i słyszy, że może jeszcze będzie wezwana następny raz. Prokuratura krajowa i CBA prowadzą postępowanie w sprawie rusztowania, czy zostało legalnie postawione [chodzi o rusztowanie, którym urząd miasta zasłonił dom towarowy Sławomira Julkego – red.]. CBA żąda co chwila tych samych dokumentów. To jest dręczenie.
CBA dziewięć miesięcy kontroluje dużą, poważną inwestycję, Centrum Haffnera. Nic nie znajdują, prócz 13 zastrzeżeń, które zostały obalone m.in. przez profesora Michała Kuleszę. Teraz chcą przesłuchiwać radnych z ostatnich 10 lat. W takiej sprawie jak „afera Julkego” przesłuchuje się 10, 20 osób, i albo się coś znajduje, albo nie.

Pan się odgryza służbom.
Od początku tej sprawy napisałem osiemnaście skarg na działalność CBA i prokuratury. Złożyłem pięć zawiadomień do prokuratury – w tym na Sławomira Julkego, o wprowadzenie w błąd organów ścigania i na CBA o przekroczenie uprawnień.

Zastrzeżenia CBA nie były takie durne, skoro prokuratura wszczęła śledztwo w sprawie Centrum Haffnera.
Życzyłbym sobie, żeby kiedykolwiek ktoś zaangażował tyle osób w sprawę wyjaśnienia morderstwa. A krew mnie zalewa, bo służby działają co najmniej dwuznacznie. W lipcu, już po wybuchu afery, CBA zgłosiło się do mnie z prośbą o pomoc w znalezieniu im siedziby w Sopocie. Odmówiłem. Już drugi raz.

Ludzie z pańskiego otoczenia co chwilę dostają zarzuty: sekretarz miasta, kierowca, konserwator zabytków. To fatalnie o panu świadczy jako o prezydencie.
Zarzuty w tym kraju stawia się bardzo lekko. Dwaj moi urzędnicy mają zarzuty za to, że chcieliśmy kupić samochód. Kierowcę jedenaście i pół godziny przesłuchiwano na okoliczność, czy ja mu kazałem coś zrobić. Konserwator zabytków dostała zakaz pracy (uchylony przez sąd po kilku miesiącach), bo notatkę zamiast wpiąć do akt wsadziła do torebki. Z tych ludzi wyciskane są zeznania na zasadzie: przesłuchajmy, może się złamią, może coś się znajdzie na Karnowskiego.

Konserwator zabytków antydatowała dokument, żeby postawić pana w lepszym świetle.
To postawmy jej zarzuty i rozstrzygnijmy to w sądzie. Według mnie tam nie powstanie nawet akt oskarżenia. Nie mam wymagań, żeby w służbach pracowali geniusze. Ale jak się mnie facet z CBA pyta, jakie korzyści będzie miało miasto z tego, że hotel będzie większy? Co ja mam mu powiedzieć? Że więcej pracy, pieniędzy, wszystkiego?

Czuje się pan skrzywdzony?
Żałuję tylko, że nikt nie dotrzymał tego, co słyszałem w lipcu: że wyjaśnimy to szybko. Czy mam pretensję? Według mnie prokuratura jest nie do końca obiektywna. Mój pracownik dostaje zarzuty, a propisowskie media godzinę przed tym, zanim wyjdzie z prokuratury, już wiedzą, że ma zarzuty.
Ostatnio w telewizji wystąpił Sławomir Julke i powiedział: ja nie wiem, czy on chciał to mieszkanie kupić czy je dostać, wiem że chciał wykorzystać swoje stanowisko służbowe. Żeby coś załatwić. Czyli on sam nie wie, co miało być. Jednocześnie wychodzą jakieś jego śmierdzące sprawy. Ale on jest traktowany jak świadek koronny. Nikt go nie sprawdza.

A powinien, bo pan uważa, że to była prowokacja?
Interesy pana Julkego to plątanina ciekawych spraw. W tej sprawie mógł się dogadać jeszcze z kimś z PiS. Julke próbował nagrać Tuska: i to zdetonowanie Tuska otworzyłoby inną stronę tej afery. Byłby w PiS bohaterem. Julke ma biznes, dom handlowy w centrum Sopotu. Prowadzi normalne interesy. Nie jest w PiS. W Sopocie są całe zastępy facetów, którym zrobiłem w ich mniemaniu krzywdę - bo nie płacili czynszu, bo mieli niezałatwione sprawy z miastem. Ale nikt nie posuwał się do takich historii.

Ma pan żal do kolegów z partii? Z byłej partii?
Działacze lokalni PO się ode mnie nie odsunęli, w Sopocie mam duże poparcie wśród mieszkańców, ale w polityce jestem poza nawiasem. Staram się unikać spotkań z premierem. Jeszcze mu ktoś zdjęcie zrobi.

Na pańskiej stronie internetowej znalazłem serię zdjęć z Tuskiem i podpis: z Donaldem zawsze trzymamy się razem.
Tak? To muszę zmienić. Nie widzieliśmy się od wybuchu afery. Ale uważam, że premier popełnia jeden błąd. To błąd niedocenienia i zostawienia w rękach opozycji CBA i IPN.

Błędem nie jest, jeśli niezależne od Platformy CBA kontroluje jej działaczy.
Ale nie byłoby błędem, gdyby tą sprawą zajął się inny prokurator. Nie z nadania rządu PiS, niezależny. I który nie zna Jacka Karnowskiego, tylko patrzy w dokumenty, przesłuchuje świadków. Taki, który by sprawdził, czy druga strona mówi prawdę.

Ale druga strona tej sprawy jest marginalna. To, co robił i robi Julke, nikogo nie interesuje. To trzem pańskim urzędnikom prokuratura postawiła zarzuty.
Tylko że od tego się wszystko zaczęło.

A jak się skończy?
Ministerstwo Sprawiedliwości powinno powiedzieć: sprawdzam. Ile można prowadzić sprawę prezydenta jednego miasta? Tylko że takiego scenariusza nie będzie. Jeszcze rok, półtora roku prokuratura z CBA będą mnie grillować. Odcinać po plasterku. Pewnie postawią mi dwa, trzy zarzuty, na przykład o niedopełnienie obowiązków. Popularny zarzut wśród samorządowców. Ale on się nie obroni w sądzie. Potem sprawa będzie się ciągnęła kolejne trzy lata. A ja w tym czasie będę powoli gnił. Na pewien czas odejdę z polityki. Zahibernuję się. Mam rzadki zawód, inżynier budownictwa, znam się na budowaniu mostów, mam doktorat z ekonomii.

A potem się pan pewnie rozhibernuje i wystartuje w wyborach.
Nie ubiegam się o reelekcję. Najpierw niech się wyjaśni ta sprawa. Działam na rzecz Sopotu. Mamy dobry budżet, miasto ma zero zadłużenia, jest przygotowane do środków unijnych. Centrum Haffnera jest na ukończeniu, z podobnym udziałem miasta zbudujemy dworzec w Sopocie.

News z wczoraj: sprawę nadużyć CBA przy badaniu afery sopockiej nadzorują w prokuraturze w Gdańsku ludzie, których pan zna. Pańskie życzenie, żeby sprawą zajął się ktoś z prokuratury spoza Sopotu, spełnia się w sposób cokolwiek karykaturalny.
To najlepiej niech się tym zajmie ktoś spoza Polski. Nikt z prokuratury apelacyjnej czy okręgowej w Gdańsku nie jest moim znajomym, a tym bardziej kolegą. Prokuratora apelacyjnego widziałem 3 – 4 razy w życiu, raz rozmawiałem, a to trudno uznać za znajomość.