Jaki jest stosunek Polski do nowej polityki historycznej prowadzonej przez Ukrainę? 9 kwietnia, w dniu, w którym przemawiał pan w ukraińskim parlamencie, Rada Najwyższa przyjęła ustawy dekomunizacyjne, w których uznaje m.in. UPA za bojowników o niezależność Ukrainy.

Powinniśmy się starać zrozumieć Ukraińców. Ale nie musimy się z nimi we wszystkim zgadzać. Nie musimy podzielać ich oceny historii. Historia nie jest czymś, co da się uzgodnić. Każdy naród inaczej widzi swoją przeszłość. Z każdym z naszych sąsiadów historia poważnie nas dzieli. Każdy tę historię widzi inaczej. Lepiej pamięta się własne dramaty. Co nie znaczy, że pojednanie ponad dzielącą historią jest niemożliwe. Sukcesem ćwierćwiecza wolności jest szukanie tego, co nas łączy z sąsiadami. Ukraina jest w tym układzie szczególna. Jej proces wewnętrznej integracji nie jest dla nas obojętny. Powinniśmy rozumieć procesy narodotwórcze. Ale nie musimy zgadzać się ze wszystkimi ocenami, które w tym procesie się pojawiają. Jasno deklarujemy, gdzie mamy odrębny punkt widzenia. Takim punktem jest Wołyń. Wiele nas dzieli. Staramy się te podziały przełamać. W imię lepszej przyszłości. Z jednej strony rozumiem próbę budowania tożsamości ukraińskiej poprzez wyrugowanie symboliki sowieckiej, czy szerzej, spuścizny sowieckiej.

Samo wymienienie OUN i UPA jako bojowników o niepodległość Ukrainy też nie powinno dziwić, choć my mamy o tych organizacjach zdecydowanie negatywne opinie. Jedna rzecz jest dla mnie trudna do zrozumienia. Kontrproduktywne z punktu widzenia dialogu z Ukrainą w obszarze historii są zapisy ustawy uniemożliwiające dyskusję o OUN i UPA. Chodzi mi o zapisy penalizujące dyskusję o tych organizacjach. Te zapisy bardzo utrudnią tę już i tak trudną część dialogu w sprawach polsko-ukraińskich. A bez dialogu trudno sobie wyobrazić pozytywne rozwiązanie najboleśniejszych kwestii.

Czy ustawy dekomunizacyjne zawężają pole dialogu w obszarze historii z naszym sąsiadem?

Rozumiem, że Ukraińcy chcą się rozliczyć ze swoją postsowiecką przeszłością. Natomiast jest dla nas trudny do przyjęcia rykoszet, który temu towarzyszy. Będzie to wymagało spokojnej rozmowy natury politycznej. Zamknięcie dialogu polsko-ukraińskiego w kwestiach trudnych – np. zbrodni wołyńskiej – jest niepożądane z punktu widzenia pojednania. Można się jednać w prawdzie, w sytuacji swobodnej wymiany poglądów.

Jak pan odebrał to, że 9 kwietnia w parlamencie ukraińskim, dokładnie dwie i pół godziny po pana wystąpieniu, przemawiał Jurij Szuchewycz, syn Romana Szuchewycza, który w Polsce jest oceniany jako zbrodniarz odpowiedzialny za rzeź wołyńską. Jurij Szuchewycz prezentował ustawy dekomunizacyjne. Te, w których są zapisy o UPA. Czy nie wydaje się to panu niestosowne?

Nie było mnie w parlamencie ukraińskim, gdy przemawiał Szuchewycz, i nie widzę związku z moim wystąpieniem. Nie widzę też ryzyka, by ustawy dekomunizacyjne zaszkodziły relacjom polsko-ukraińskim. W kontekście Szuchewycza i tych ustaw nie zakładam złej woli politycznej Ukraińców i radziłbym nie zakładać makiawelicznej przebiegłości naszych ukraińskich partnerów.

Czy temat polityki historycznej pojawia się podczas pana spotkań z Petrem Poroszenką?

Nie lubię terminu "polityka historyczna". Bardziej odpowiada mi pojęcie "polityka pamięci". Historia była jedna. Zdarzyła się. Koniec, kropka. Choć rzeczywiście trudno sobie wyobrazić spotkania polsko-ukraińskie bez dotykania również kart najbardziej bolesnych. Z nich się rodzą największe emocje.

Jak pan ocenia stan relacji z Petrem Poroszenką?

Trudno sobie wyobrazić większe nacechowanie życzliwością. Mamy poczucie tego, że jesteśmy sobie nawzajem potrzebni. Zawsze jest pytanie: co to oznacza w czystej polityce? Moje wystąpienie w parlamencie było podyktowane chęcią umocnienia dobrych relacji z Ukrainą. Relacji opartych na przeświadczeniu, że w imię wspólnoty interesów warto budować przyjaźń. Nawet z uwzględnieniem trudnej historii, którą są obciążone relacje polsko-ukraińskie, szczególnie z okresu II Rzeczypospolitej. Dzisiejsza Ukraina to jednak znacznie więcej niż tereny dawnego sporu polsko-ukraińskiego.

Podsumujmy rozważania o ustawach dekomunizacyjnych. Ich zapisy są dla pana akceptowalne?

Nie jest sprawą polskiego prezydenta akceptować zapisy ustaw ukraińskich.

Te ustawy odnoszą się również do naszej historii.

I mamy na ich temat nasze zdanie, ale wpisują się w porządek prawny innego suwerennego kraju.

Ustawy czynią m.in. Romana Szuchewycza bojownikiem o niepodległość Ukrainy. W oczach potomków polskich rodzin wołyńskich jest zbrodniarzem.

Nie mieszajmy tych kwestii. Mamy własną ocenę historii. Historyczne bariery trzeba mądrze przekraczać, a nie stać na pozycji więźnia złej historii.

Zajmijmy się współczesnością. Ile jest starej, janukowyczowskiej Ukrainy w Ukrainie dzisiejszej, rządzonej przez Petra Poroszenkę?

Majdan w istotny sposób zmienił Ukrainę. Gościłem niedawno grupę parlamentarzystów ukraińskich. To zupełnie nowi ludzie. Po nich widać, co się zmienia. Dla mnie to trochę własne wspomnienie sprzed 25 lat. Za tymi ludźmi kryje się ideowość i optymizm. Wiara, że można zmienić kraj. Parlament po Majdanie wierzy, że Ukrainie się uda. Oni sami wiedzą, że w dużej mierze powodzenie zależy od nich. Niełatwo zdobywa się doświadczenia. Są przerosty ideologii nad praktyką. Ale patrzę na nich z ogromną życzliwością. Według mnie najważniejsza zmiana polega na tym, że odchodzi do przeszłości wzór polityków typu homo sovieticus.

Czy u Poroszenki widać rzeczywistą chęć dezoligarchizacji Ukrainy? Zbudowania prawdziwej demokracji, a nie fasadowej?

Przedstawiciele obozu władzy mają poczucie presji całego świata zachodniego na dezoligarchizację. Elita władzy ma świadomość, że postęp w zakresie dezoligarchizacji będzie traktowany jak sprawdzian. Będzie dowodem na to, czy reformy są rzeczywiste, czy pozorne. Oni wiedzą, że przeciwnik polityczny brak zmian wykorzysta przeciwko nim. Wszyscy mają świadomość konieczności dezoligarchizacji kraju. Ja ze swojej strony podpowiadam, by dezoligarchizacji nie wikłać w rozgrywki polityczne. Wielkim wyzwaniem jest wspieranie małego i średniego biznesu. On najlepiej zdezoligarchizuje Ukrainę. Ograniczy wpływ oligarchów na gospodarkę. Gospodarka małego i średniego biznesu jest z natury rzeczy znacznie bardziej demokratyczna. Wszystko zależy od samych Ukraińców. To ich odpowiedzialność.

Jak w kontekście rozejmu w Donbasie ocenia pan trwałość polityki sankcji wobec Rosji? Czy Rosja, nie eskalując przemocy, gra na ich rozwodnienie?

Kwestia polityki sankcji jest zawieszona na dosyć cienkiej nici politycznej. To nie jest zależne tylko od Rosji. Jest przekonanie dużej części państw unijnych, że należy skończyć z polityką sankcji. Polska należy do grona państw, które uważają, że ta polityka przyniosła pożądane efekty i powinna być kontynuowana. Jej ograniczenie jest możliwe tylko w sytuacji, gdy widać będzie zmianę na lepsze w polityce rosyjskiej. Sankcje są i będą obszarem bardzo trudnej dyskusji w ramach całego świata Zachodu.

Według pana oceny na dziś, jakie są cele Władimira Putina na Ukrainie? To jest koniec marszu na Zachód? Kruchy rozejm ma szansę się utrzymać?

Rosja jest zainteresowana przede wszystkim utrzymaniem narzędzi wpływu na bieg spraw na Ukrainie. Separatyzm jest takim narzędziem. Ale chyba w Rosji narasta również przekonanie, że kraj płaci coraz wyższą cenę za swoją agresywną politykę. Ukraina nie wróci do projektu unii celnej. Rosja ma tego świadomość. Polityka prezydenta Putina przekreśliła cele strategiczne, które na Ukrainie stawiała sobie Rosja. Nie udało się zahamować aspiracji prozachodnich Ukraińców. Nie udało się zbudować z Ukrainą unii celnej i szerzej gospodarczej. Opcji prowschodniej na Ukrainie nie ma. Są oczywiście możliwe warianty pośrednie. Dużą szansę ma scenariusz zamrożenia sytuacji. Braku rozstrzygnięcia. Jednak i tak Ukraina będzie się przesuwała w kierunku wzmacniania opcji prozachodniej. W tym sensie Rosja swojego celu strategicznego nie osiągnęła. W moim przekonaniu, anektując Krym, straciła całą Ukrainę.

Jak w kontekście polityki Rosji wobec Ukrainy ocenia pan militaryzację obwodu kaliningradzkiego, Krymu i Naddniestrza?

Tak naprawdę Rosja w ewentualnej konfrontacji z Zachodem może wygrać jedynie wojnę nerwów albo wojnę propagandową. Żadnej innej. To wiedzą doskonale wszyscy ci w Rosji, którzy trzeźwo kalkulują.

Rosja wybiła jednak Zachodowi z głowy wiązanie się z Ukrainą co najmniej na dziesięciolecia.

Powtarzam, nie uzyskała celu strategicznego, jakim było zablokowanie Ukrainy w jej aspiracjach prozachodnich. Oczywiście spowolnili ten proces. Zabrali ziemię. Ale również płacą za to dużą cenę. Co chyba powoli dociera do kręgów rosyjskich. Liczę na to, że dojdzie do zwrotu w polityce rosyjskiej. Trudno sobie wyobrazić brnięcie w tym złym kierunku.

Moskiewska wiosna...

Spada PKB. Spadły ceny ropy i gazu. Można oczywiście straszyć rakietami. Ale trudno o budowanie realnej przewagi. To jest szansa Ukrainy, którą musi wykorzystać. Dostała czas i sama musi się zreformować. Największym zagrożeniem dla Ukrainy może być sama Ukraina. Dzisiaj największym zagrożeniem wcale nie jest Władimir Putin. Strategicznym wyzwaniem są już reformy wewnętrzne, a nie agresja rosyjska.

Jaki jest polski scenariusz na dzień, w którym Zachód uzna, że kończy z sankcjami i wraca do robienia biznesu z Rosją? Czy my myślimy o jakiejś formule normalizacji stosunków z Rosją w takiej sytuacji?

Jedyne, czego chcemy, to by Rosja nie łamała prawa międzynarodowego. Nie chcemy, aby się rozpychała i budowała strefy wpływów. Jesteśmy państwem, które jest zainteresowane powrotem Rosji na ścieżkę normalizacji. Taka Rosja nie będzie źródłem destabilizacji całego wschodu Europy. Powinniśmy być zwolennikami budowania pozytywnych relacji z Rosją, ale nie kosztem przyzwolenia na łamanie prawa międzynarodowego na Ukrainie. Nie dajmy się jednak obsadzić w roli państwa, które chce izolować Rosję. Ustawiajmy się w roli państwa lansującego tę współpracę na zasadzie: „współpraca tak, ale nie kosztem zasad prawa międzynarodowego”.

Ile będzie pan gościł głów państw i szefów rządów 7 maja na Westerplatte?

To będzie moment refleksji nad skutkami geopolitycznymi i ekonomicznymi zakończenia II wojny światowej. Podkreślimy, jak istotne było to, kto po jakiej stronie żelaznej kurtyny się znalazł. 7 maja odbędzie się konferencja historyków. Wśród zaproszonych są historycy rosyjscy. W planie jest też panel polityczny poświęcony lekcji, którą Europa wyciągnęła z wojny, oraz temu, co ta lekcja oznacza dla nas dzisiaj. Chcemy przypomnieć, że integracja europejska zrodziła się jako odpowiedź na hekatombę II wojny światowej. Spotkanie zakończą uroczystości pod pomnikiem na Westerplatte.

Ilu premierów i prezydentów będzie na Westerplatte?

Dowiecie się państwo 7 maja. 

CZYTAJ TEŻ: Podbieranie głosów? Zacięty bój Komorowskiego i Dudy. SONDAŻ >>>