psav linki wyróżnione

Panie marszałku, czy pójdzie pan na niedzielne referendum?

A jakie mam inne wyjście? Dbam o państwo. Poszedłbym także, gdyby się okazało, że będzie referendum zarządzone przez prezydenta Andrzeja Dudę. Jestem obywatelem obowiązkowym i niezależnie od wyniku chodzę na referenda i wybory.

Jak pan zagłosuje w piątek w sprawie prezydenckiego wniosku o referendum?

Mamy debatę, która mam nadzieję rozwieje moje wątpliwości. Jak zagłosuję, przekonacie się państwo w piątek.

Jakie ma pan wątpliwości?

Pierwsza dotyczy przebiegu referendum razem z wyborami. Co się stanie, jeśli ktoś przyjdzie do lokalu wyborczego o 6 rano, dokona wyboru w referendum i zechce zagłosować w wyborach? Według mnie odda głos nieważny, bo prawo przewiduje inne godziny otwarcia lokali wyborczych, a inne referendalnych. Pismo, jakie otrzymałem od PKW, tych wątpliwości nie rozwiewa.

A inne?

Nie rozumiem, czemu prezydent Duda namówiony przez PiS przesłał wniosek do tego Senatu. Wybory mamy za dwa miesiące. Jeśli prezydent Duda lub PiS chcą cofnąć reformę emerytalną, to powinni to zrobić po wyborach w nowym parlamencie i wziąć pełną odpowiedzialność na siebie.

Rozumiem, że nie kwestionuje pan możliwości łączenia wyborów z referendum?

Z formalnego punktu widzenia nie mam zastrzeżeń. Byłoby niedopuszczalne, gdyby próbowano dołączyć nowe referendum do już zarządzonego na 6 września. Tylko zasadnicze pytanie, dlaczego PiS nie chce tego zrobić po wyborach. Jeśli jest przekonany, że wygra wybory, nie powinien mieć z tym problemu.

To gra wyborcza?

Oczywiście. Gdyby było inaczej, to taki wniosek trafiłby do kolejnego Senatu. Dla mnie jasny jest cel polityczny tego wniosku. Ale, co istotne, prezydent będzie oceniany także przez tę decyzję. To się położy cieniem na jego prezydenturze.

Przed chwilą był wniosek Bronisława Komorowskiego, także związany z kampanią. Oba są osadzone w kontekście wyborczym.

To jest jasne. Namawiałem prezydenta Komorowskiego, by nie proponował tamtego referendum. On nie skrywał, że to gest pod adresem 20 proc. wyborców Pawła Kukiza, którzy faktycznie głosowali na JOW-y. Tylko jest jedna istotna różnica. Jeśli przejdzie referendum z 6 września, to finansowe konsekwencje dla państwa będą minimalne. W wypadku referendum proponowanego przez prezydenta konsekwencje dotyczą tego i następnego pokolenia. To uderza w finanse państwa.

Jak bardzo?

Nie wiemy, jaka byłaby ostateczna wersja. Powrót do poprzedniego wieku emerytalnego oznaczałby, że emerytura mężczyzny byłaby mniejsza o 20 proc., a kobiety o 70 proc. Kobieta urodzona w 1974 r. może dziś liczyć na emeryturę 3,5 tys. zł. W przypadku powrotu do poprzedniego wieku na 1500 zł mniej. Mężczyzna – 600 zł mniej. Do roku 2023 koszt dla finansów publicznych wyniesie 100 mld zł, a do 2060 prawie 1,6 bln zł. Więc można to zrobić, ale niech PiS przejmie odpowiedzialność polityczną za taki ruch i sam powie, jakie będą jego skutki.

Ale prezydent zmienił pytanie, mówi o obniżeniu wieku i połączeniu tego ruchu ze stażem. Trudno przesądzać, jakie byłyby koszty.

Oczywiście będą inne, jeśli obniżony wiek wyniósłby 60 lat, a inne, gdy 65 lat. Ale muszę jakieś liczby przyjąć, skoro minister Sadurska na pytanie, jakie będą koszty, powiedziała, że pytania są zbyt ogólne, by je dokładnie oszacować. To pytanie do prezydenta, jak sobie wyobraża taką propozycję ustawową.

Dla senatorów, którzy są referendum przeciwni, podniesienia ręki przeciwko wnioskowi prezydenta w wyborczym kontekście będzie trudną decyzją?

Oczywiście, ale na tym polega kłopot z tym wnioskiem. Jest polityczny, co starałem się uzasadnić. To wsparcie PiS w wyborach.

Decyzją polityczną będzie też odrzucenie wniosku.

Tak, ale będzie podbudowane analizą merytoryczną. To obrona państwa. Jestem odpowiedzialnym człowiekiem, podobnie jak inni senatorowie. Myślimy o przyszłości, o tym, jaką ludzie będą mieli emeryturę. Struktura społeczna się zmienia. Za chwilę będzie pół na pół, jeśli chodzi o liczbę pracujących i niepracujących, a potem jeszcze gorzej.

Z sześciu opinii prawnych większość dopuszcza referendum, choć w trzech opiniach są wątpliwości wobec pytań.

Te opinie należy rozpatrywać jako całość. My nie głosujemy nad poszczególnymi pytaniami, tylko nad całym wnioskiem. Nie możemy go poprawić, możemy przyjąć lub odrzucić. Jeśli jest zakwestionowany w jednym punkcie, to podważany jest w całości. Zresztą opinie prawne to tylko składowa decyzji, którą każdy senator podejmuje samodzielnie.

Na ile jest prawdopodobne, że senatorowie odrzucą wniosek prezydenta?

To prawdopodobne.

Czy decyzja Senatu będzie miała duży wpływ na kampanię wyborczą?

Nie sądzę.

A czy ewentualne „nie” wobec wniosku prezydenta nie odbierze punktów poparcia PO? Spadnie na nią krytyka ze strony PiS za odmowę zapytania obywateli o ważne sprawy.

Zapewne krytyka będzie, ale jeśli mamy do czynienia z doraźnym działaniem politycznym PiS i z drugiej strony stabilnością państwa i jego obowiązkami wobec obywateli, to jestem za tą drugą opcją.

Pani premier proponowała, by prezydent Duda dodał do swojego referendum kolejne pytania. Skoro prezydent się nie zgodził, to może Sejm czy Senat mogłyby wystąpić z takim pomysłem i zrobić drugie referendum 25 października?

Pan by chciał, byśmy zrobili trójskok referendalny. Ja nie. Tych propozycji już jest co najmniej o jedną za dużo. To byłoby zrobienie z tej instytucji jakiegoś dziwnego miejsca. Nie chciałbym, abyśmy stali się pośmiewiskiem.

Czy pan uważa sprawy takie jak wydłużenie wieku emerytalnego czy wprowadzenie sześciolatków do I klas za istotne dla dorobku rządów PO?

Oczywiście. Szczególnie reforma emerytalna była najtrudniejsza z politycznego punktu widzenia, ale konieczna. Platforma pokazała, że jest odpowiedzialna za państwo.

Czy pan marszałek wie, jak zagłosuje w niedzielę?

Wiem. Tak, nie, tak.