DGP: Czy prezydent dobrze zrobił, podpisując ustawę o IPN i wysyłając ją następnie do Trybunału Konstytucyjnego?

Stanisław Karczewski: Głosowałem za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, dlatego decyzja prezydenta mnie ucieszyła, bo ustawa wchodzi w życie. Wysłanie jej do trybunału jest gestem prezydenta wobec tych, którzy ją krytykowali i prosili o zmiany. Ich zastrzeżenia zostaną wyjaśnione przez trybunał. Według mnie nowe prawo nie stwarza zagrożeń, o jakich mówią jego krytycy.

Nie zagraża wolności słowa?

Moim zdaniem nie, ale ostatnie słowo w tej sprawie, jak i w tej, czy nowelizacja narusza swobodę badań naukowych, ma oczywiście trybunał. Nowelizacja przewiduje karanie za publiczne zaprzeczanie faktom. Głównym przesłaniem ustawy jest dbałość o prawdę historyczną oraz godność Polski i Polaków.

Pani ambasador Izraela Anna Azari podczas spotkania ze mną wyraziła obawy, że ocaleni dający świadectwo zagładzie Żydów nie będą mogli w nieskrępowany sposób mówić o swoich przeżyciach. Ja uważam, że te obawy są bezpodstawne. Nikt, kto mówi prawdę, nie będzie w Polsce karany na podstawie tej ustawy.

Czy jest miejsce na korektę tych przepisów?

Pozwólmy najpierw tym przepisom działać. Podczas rozmów ze mną pani ambasador Izraela powiedział, że zleciła profesjonalne tłumaczenie przepisów tej ustawy. Już samo to wyjaśnić może dotychczasowe wątpliwości. Nie można wykluczyć, że wzięły się one także z niewłaściwej interpretacji przepisów.

Trudno dostrzec, że uspokoiło to nastroje, jeśli weźmie się pod uwagę kolejne stanowiska Izraela czy USA w sprawie ustawy.

Nie odnoszę takiego wrażenia. Widzę płaszczyznę do rozmów i wytłumaczenia wszystkich niejasności. W końcu mówimy o relacjach Polski z Izraelem i Stanami Zjednoczonymi, krajów sobie bliskich i mających wspólne interesy. Nasi sojusznicy rozumieją, że polskie władze nie mogą się godzić na to, by państwu i narodowi polskiemu przypisywano współudział za zbrodnie Holokaustu czy też nazywano polskimi niemieckie nazistowskie obozy zagłady.

Co teraz zamierza robić PiS, rząd, pan marszałek, by wyjaśnić te kwestie?

Ależ my od początku wyjaśnialiśmy nasze intencje. Jesteśmy otwarci na rzeczowy dialog ze wszystkimi zainteresowanymi. Mam nadzieję, że publiczna dyskusja, którą ta nowelizacja wzbudziła, przyczyni się do poprawy społecznej świadomości o tragedii Żydów i innych narodów podczas II wojny światowej oraz o odpowiedzialności za popełnione wówczas zbrodnie. Nie może być tak, że zamienia się ofiary na katów, a katów na ofiary. Jeśli słyszę, jak młody człowiek płynną angielszczyzną mówi, że polskie państwo podziemne w czasie II wojny światowej zabiło więcej Żydów niż Niemców, to takiej narracji nie można przekazywać następnym pokoleniom. One muszą wiedzieć, jakie były fakty, jak naprawdę wyglądała historia. Jeden z dziennikarzy odwiedzających Auschwitz-Birkenau był z kolei zdziwiony, że ginęli tam przedstawiciele także innych nacji, nie tylko Żydzi. To pokazuje, co się dzieje z pamięcią historyczną. Nie może być tak, że II wojna światowa to tylko Holokaust. Oczywiście, to była wielka tragedia Żydów, ale obok 3 mln Żydów polskiego pochodzenia życie na terenach okupowanej Polski straciło 3 mln Polaków. To nie pisanie historii na nowo, tylko mówienie o faktach. Każdy z nas – prezydent, premier, inni politycy, a także ja staramy się wyjaśniać i uzasadniać tę ustawę. Wysłałem list do Polonii i Polaków na świecie, w którym zwróciłem się z apelem o podejmowanie wszelkich możliwych działań, których celem będzie upominanie się o prawdę historyczną. Proszę Polonię, na którą Polska zawsze mogła liczyć, by włączyła się w akcję wyjaśniania wątpliwości i obronę dobrego imienia Polski. O gromadzenie i dokumentowanie wszelkich świadectw okrucieństw, zbrodni przeciw ludzkości popełnionych podczas II wojny światowej. Uważam, że naszym obowiązkiem jest doprowadzić do zbliżenia między społeczeństwami polskim i izraelskim, do kontaktów między młodzieżą obu państw. Tego nam zabrakło w dotychczasowych relacjach. To jest klucz do zbliżenia narodów i wyjaśnienia sobie historii.

Nasza gazeta przypomniała polskich dyplomatów z Berna, którzy podczas wojny pomagali ratować Żydów, załatwiając im południowoamerykańskie paszporty.

Wiem o tym. To jeden z wielu przykładów ratowania przez władze państwa polskiego Żydów przed Zagładą. Dziś będę uczestniczył w Bernie w uroczystości odsłonięcia tablicy upamiętniającej tę chwalebną działalność polskiej dyplomacji. Ambasador polski w Bernie informował mnie o tym z dumą. Przypomniałem tę historię w listopadzie minionego roku na konferencji w Toruniu na temat Polaków ratujących Żydów. Takie przypadki są stale ujawniane, ostatnio słyszałem o lekarzu ze Stalowej Woli, który pozorował epidemię tyfusu w tamtejszym getcie, by Niemcy bali się do niego wchodzić. Tego rodzaju zachowań Polaków wobec Żydów było bardzo dużo w czasie II wojny światowej.

CZYTAJ WIĘCEJ: Polak na polecenie rządu ratował Żydów od Holokaustu. Świat się o tym nie dowiedział>>>

Ale były też inne, złe...

Niedobre, haniebne, odcinamy się od nich. Wszyscy je potępiamy. Ale nie możemy dopuścić, by mówiono, że Polacy systemowo uczestniczyli w zagładzie Żydów. Przeciwnie, takie postawy były piętnowane i ścigane przez państwo podziemne. Na osoby wydające Żydów były wydawane i wykonywane wyroki śmierci.

Teraz ustawa będzie wdrażana. To z jednej strony będzie zależało od interpretacji przepisów przez prokuraturę i sądy, a z drugiej od tego, kto będzie zgłaszał wnioski. Można usłyszeć np. pomysły, by zaskarżyć Jana Tomasza Grossa.

Jak już mówiłem, pozwólmy nowym przepisom działać. Co zaś do Jana Tomasza Grossa, ja nie zamierzam wnosić o jego ukaranie. Właśnie na przykładzie Jana Tomasza Grosa przekonamy się, że ustawa nie narusza ani wolności badań naukowych, ani wolności słowa.

Pan marszałek mówi, że Polacy nie mordowali Żydów systemowo, ale jeśli ktoś powie, że Polacy mordowali Żydów, to kwalifikuje się pod te przepisy czy nie?

Naród polski znajdował się pod niemiecką okupacją, która na ziemiach polskich była nieporównanie brutalniejsza niż w Europie Zachodniej. Tam nie karano śmiercią całych rodzin za jakikolwiek odruch pomocy Żydom – tu tak. Tam byli quislingowie – w Polsce nie było kolaboracji władz z okupantem. W tej atmosferze terroru i okupacji niektórzy ulegli demoralizacji. Byli więc i tacy Polacy, za których się dziś wstydzimy i których potępiamy, którzy wydawali Żydów, donosili na innych Polaków pomagających Żydom albo wymuszali od Żydów okupy. Zapewniam pana redaktora, że przypominanie o tej smutnej prawdzie nie będzie karane pod rządami znowelizowanej ustawy. Nikt, jeszcze raz powtarzam, kto daje świadectwo prawdzie, nawet jeśli jest to prawda dla Polski i Polaków tragiczna, nie musi się niczego obawiać.

Nie ma pan obaw, że to zamieszanie wpłynie na nasze interesy z USA, na kontrakty zbrojeniowe, na ich wsparcie dla koncepcji Międzymorza?

Polska jest wypróbowanym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych oraz przyjacielem Izraela. W Waszyngtonie i Tel Awiwie dobrze o tym wiedzą. Z pewnością wie o tym prezydent Trump, o czym zaświadczył w swoim pamiętnym przemówieniu w Warszawie w lipcu ub.r. Kiedy opadną emocje, kiedy okaże się, że nikt w Polsce nie próbuje naruszać niczyjej swobody wypowiedzi, okaże się, że płonność dzisiejszych obaw stanie się ewidentna.

W kuluarowych rozmowach politycy PiS nie wykluczają politycznej korekty w stosunkach polsko-izraelskich, jeśli emocje nie opadną. To realna perspektywa?

Politycy polscy i izraelscy kierują się rozeznaniem faktów oraz interesów. Dlatego nie wyobrażam sobie, żeby kwestia nowelizacji ustawy o IPN zaciążyła na stosunkach między Polską a Izraelem.

Zmieniając temat. W Sejmie trwa procedura wyboru do Krajowej Rady Sądownictwa. Spośród tysięcy sędziów na 15 miejsc zgłosiło się tylko 18 kandydatów, część swoje obecne funkcje zawdzięcza ekipie PiS. Czy to nie jest porażka tych rozwiązań?

Nie uznaję tego za porażkę. Mimo oporu środowiska prawniczego będziemy zmieniać wymiar sprawiedliwości. Na każdy mój dyżur senatorski zgłaszają się ludzie, którzy mają kłopoty z wymiarem sprawiedliwości. Od 15 lat nie mam z niczym innym do czynienia, jak tylko z takimi sprawami czy skargami na rażąco niesprawiedliwe wyroki. To musi się zmienić. To wielki garb, który musimy zrzucić. Wymiar sprawiedliwości musi orzekać sprawnie i sprawiedliwie. Porażką byłoby, gdyby nie udało się tego zmienić. Nie dokonamy tego z dnia na dzień, ale jestem przekonany, że w dłuższym terminie nasze działania i wprowadzane zmiany sprawią, że wymiar sprawiedliwości będzie faktycznie działał. On jest w Polsce bardzo dobrze finansowany, w przeciwieństwie np. do zdrowia. W nakładach na zdrowie w relacji do PKB jesteśmy w Europie na ostatnim miejscu, a jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, na drugim. Więc powinien on działać dużo lepiej.

Ale czy tak mało chętnych do tak ważnej dla sądownictwa instytucji nie powinno być okazją do korekty przepisów?

Zawsze analizujemy, jak działa prawo. Zawsze możliwe są korekty. Dziś nie widzę takiej potrzeby, ale zobaczymy.

Co będzie najważniejsze dla PiS w tym roku? Zbliżają się wybory samorządowe...

W polityce będą to właśnie wybory samorządowe. Obchodzić będziemy setną rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości, nie tylko w dużych miastach. Chcemy, by uroczystości odbywały się także w małych miastach i miasteczkach. Ta rocznica to okazja, by przypomnieć lub odkryć lokalnych bohaterów, którzy walczyli o wolność i niepodległość naszego kraju.

Czy wrócicie do pomysłów jakie pojawiły się w zeszłym roku, np. 500 plus dla emerytów?

Dla emerytów zrobiliśmy już sporo. Obniżyliśmy wiek emerytalny. To było przez Polaków bardzo oczekiwane i potrzebne. To rozwiązanie trzeba utrzymać. PiS jest partią prospołeczną. Nie ustaniemy we wprowadzaniu rozwiązań służących społecznej spójności. Wszyscy powinni mieć udział w sukcesie gospodarczym Polski.

A co będzie politycznym celem w tej kampanii, czy miarą sukcesu?

Wizerunkowo – wygrane wybory w kilku dużych miastach, a politycznie wygrane wybory w sejmikach. Chcielibyśmy rządzić w 16 sejmikach, ale to niemożliwe i takiego celu sobie nie postawimy. Będziemy na pewno chcieli rządzić i współrządzić w większości województw.

Czy pan marszałek wybiera się na Warszawę?

Warszawa potrzebuje władzy z wizją rozwoju miasta i takiej, do której warszawiacy będą mieli zaufanie. Wizja i zaufanie. Będę robił wszystko, by kandydat PiS wygrał te wybory bez względu na to, czy to będę ja, czy ktoś inny.

A jakie są pana atuty jako potencjalnego kandydata?

Decyzja o tym, kto będzie kandydatem mojej partii na prezydenta Warszawy, jeszcze nie zapadła. Jeśli chodzi o mnie, to stoją za mną lata politycznego doświadczenia. Znam Warszawę, jestem z nią związany. Tu się urodziłem, spędziłem dużą cześć swojego życia. Czuję to miasto. Mam tu rodzinę, znajomych i przyjaciół. Atutem każdego kandydata PiS jest gwarancja dobrej współpracy z rządem, bo rozwój Warszawy nie zależy tylko od jej władz. To także gwarancja wywiązania się z obietnic. Wyborcy PiS mieli już okazję przekonać się o tym. Rozmawiałem już z wieloma ministrami na temat Warszawy. Moim atutem jest także to, że znam i rozumiem potrzeby ochrony zdrowia, a w Warszawie potrzeba dużo zmian w tym zakresie.