DGP: Przed objęciem stanowiska musiał pan opuścić ugrupowanie Jarosława Gowina i zdobyć legitymację PiS. Taki był warunek dalszego istnienia resortu cyfryzacji?

Marek Zagórski: Nie było takiego warunku. Nikt mnie też nie musiał łamać kołem. Przejście na pewno nie zaszkodziło, ale z mojej perspektywy przystąpienie do PiS jest dość naturalnym krokiem. Nie jest to transfer w stylu, że ktoś przechodzi z SLD do Platformy, by zostać ministrem. To nie moja pierwsza współpraca z PiS. Pracowałem w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, kandydowałem z list Prawa i Sprawiedliwości. Ostatnie 2,5 roku w rządzie i w Sejmie powoduje, że nastąpiło oczywiste polityczne zbliżenie.

Pana transfer odbył się w przyjacielskiej atmosferze? Był pan w końcu wiceprezesem partii Porozumienie.

Na pewno nie jesteśmy z Jarosławem Gowinem skonfliktowani, wręcz przeciwnie - spotykamy się i współpracujemy. Przejście do PiS to była moja osobista decyzja, nie była z nikim uzgadniana.

Niedawno spekulowano o likwidacji resortu i przekształceniu go w rządową agencję. Dopatrywano się też podkradania jego kompetencji przez MON i MSWiA. Teraz stan gry się zmienił?

O tych rzeczach głównie się mówiło. Ja takiego oskubywania z kompetencji nie dostrzegam. Jedyna kompetencja, której mój resort się wyzbył, zresztą dobrowolnie, to ta związana z infrastrukturą informacji przestrzennej. Kompetencje w zakresie budownictwa i zagospodarowania przestrzennego przeszły do ministra Kwiecińskiego i Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju. Sami uznaliśmy, że lepiej tam przekazać te zadania, by nie doprowadzić do ich nadmiernego rozproszenia. Procesy związane z informatyzacją państwa nie dzieją się tylko w resorcie cyfryzacji.

Trzeba pamiętać, że cyfryzacja naturalnie wchodzi w zakresy działania praktycznie każdego innego resortu. Trochę jak Ministerstwo Finansów. Różnica polega na historii, okresie funkcjonowania samej instytucji. Minister cyfryzacji jest wręcz skazany na dobrą współpracę z innymi ministrami. Procesy związane z informatyzacją państwa nie dzieją się tylko w resorcie cyfryzacji. System informatyczny służby zdrowia jest dziś jednym z najważniejszych zadań. System informatyczny ZUS tak samo. Portal biznes.gov.pl i jego obsługa też jest poza zakresem kompetencji ministra cyfryzacji. Do tego dochodzi system informatyczny ministra sprawiedliwości. Zadań, jak widać, jest sporo i nie wszystkie mogą być realizowane przez moje ministerstwo, bo inaczej mówilibyśmy o jakimś superresorcie, który musiałby przejmować kompetencje pozostałych.

Jaką pan w takim razie widzi rolę Ministerstwa Cyfryzacji w rządzie - usługodawcy, a może innowatora?

Pewnie jedno i drugie. Dodałbym rolę czuwającego nad regulacjami związanymi z informatyzacją, co ma potem wpływ na działania pozostałych ministerstw. Oprócz tego chodzi o budowę i utrzymywanie systemów informatycznych na potrzeby całej administracji, tak jak np. system EZD do elektronicznej wymiany dokumentów, nad którym pracujemy czy rozwiązania związane z e-Doręczeniami. Siłą rzeczy Ministerstwo Cyfryzacji musi także obserwować światowe trendy, by najnowsze technologie mogły być  sprawnie wdrażane w Polsce. Kolejna  istotna  kwestia to likwidacja  barier i dbałość o rozwój niezbędnej infrastruktury.

Stworzenie resortu cyfryzacji w czasach rządu PO-PSL miało być symbolem nowej jakości. Potem entuzjazm przygasł i zaczęło się deprecjonowanie roli tego ministerstwa. Jak teraz wygląda pozycja polityczna pana resortu?

Sądząc po tym, co nam się udało w ostatnich trzech miesiącach, nie możemy chyba narzekać. Ale to bardziej pytanie do was, dziennikarzy (śmiech). Wydaje mi się, że wygląda to bardzo dobrze. Bardzo ważne dla mnie jest to na  ile udaje mi się współpracować z innymi ministrami. Z perspektywy ostatnich trzech miesięcy mogę powiedzieć, że udało nam się wyprostować i unormować sytuacje problematyczne i przyspieszyć procedowanie szeregu ustaw. W przypadku pakietu legislacyjnego związanego z RODO współpracujemy praktycznie ze wszystkimi ministerstwami.

Jakimi sprawami chce pan się zająć w pierwszej kolejności?

Mam dwa projekty, które są spadkiem z przeszłości. To CEPiK i e-Dowód. Chodzi o – kolokwialnie mówiąc – „dowiezienie” tych tematów. Każdy jest priorytetowy i ma inne problemy. Jeśli chodzi o CEPiK, Rada Ministrów już przyjęła ustawę, która da możliwość elastycznego wdrażania Centralnej Ewidencji Kierowców (CEK).

W projekcie odchodzi się od sztywnych ustawowych terminów wdrożenia CEK. Poszczególne elementy systemu będą wdrażane dopiero wtedy, gdy minister cyfryzacji uzna, że są gotowe. Z takim podejściem nie odsuwamy uruchomienia CEK na święte nigdy?

Dotąd mieliśmy wyznaczane sztywne terminy. I co z tego? Już kilka razy je przesuwano.

Ale przynajmniej można było rząd z tych deklaracji rozliczyć, dawało to jakąś perspektywę czasową.

Rozliczać zawsze można. Na dziś problem z CEK mam taki, że projekt praktycznie nie jest rozpoczęty, mimo tego, że wszystko miało być gotowe już pod koniec 2015 roku. W zasadzie nie mamy też na niego pieniędzy. W tej chwili pracujemy nad tym, by wszystko podliczyć na nowo i inaczej, bo być może w grę wchodzi też kwestia zmiany technologii czy architektury systemu. W międzyczasie chcemy zrobić porządek z Centralną Ewidencją Pojazdów, która została uruchomiona w listopadzie. Jedno jest pozytywne. Udało się wreszcie zredukować liczbę problemów pojawiających się w systemie  do stanu sprzed wdrożenia. Jest ich ok. 200 dziennie, czyli mniej więcej tyle samo, a nawet nieco mniej, niż w starym systemie. Drugą sprawą jest zrobienie porządków w Centralnym Ośrodku Informatyki (COI). Generalnie dotychczasowy COI można przyrównać do restauracji, w której jest dwóch kucharzy, mających dwie patelnie i smażących kotlety. Mogą ich usmażyć skończoną ilość, dajmy na to 200. Problem w tym, że kelnerzy przyjmowali zamówienia na 2 tys. I taki między innymi był problem z tą instytucją. Na marginesie do dziś nawet nie jestem pewien, czy tam jest tylko dwóch kucharzy, czy są jeszcze gdzieś jacyś poukrywani? Rezultat był taki, że wszyscy byli niezadowoleni. Weryfikujemy jakie właściwie mamy zasoby, priorytety i przede wszystkim musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, co w ogóle jest realne do wykonania. Bo same deklaracje nie wystarczą.

Czyli COI czeka potężny audyt?

On w zasadzie już trwa. Choć może nie tyle audyt, co zmieniamy procedury i sposób zarządzania. Po stabilizacji CEP, mamy to już praktycznie za sobą. Koncentrujemy się na kwestii  bieżącego funkcjonowania systemów. Żeby uświadomić z czym się mierzymy: komornicy mogą składać zapytania  o dane z Centralnej Ewidencji Pojazdów. W związku z tym, że nie  działała aplikacja do udostępniania tych danych online dziennie wpływało od nich nawet po kilka kontenerów papierowych wniosków.. Rekord to 16 tys. takich wniosków jednego dnia. A jednocześnie mieliśmy tylko 60-70 pracowników, którzy te wnioski obsługiwali.

O szybkim wdrożeniu CEK raczej możemy zapomnieć?

Nie chcę składać deklaracji, dopóki nie otrzymam analizy, która pojawi się w ciągu dwóch tygodni. Natomiast jest realne, że zrobimy to do końca tej kadencji. Nie tylko dlatego, że jesteśmy zdeterminowani, ale i dlatego, że wycofaliśmy się z pewnych elementów tego projektu. Jednocześnie zaczęliśmy też prace nad pakietem deregulacyjnym. Bo niektóre obostrzenia w tej dziedzinie wydają się nadmiarowe. Weźmy np. taką kartę pojazdu. Trzeba za nią zapłacić 120 zł i do niczego nie służy. Dlaczego z niej nie zrezygnować?

A kiedy uwolnicie kierowców od obowiązku wożenia przy sobie dowodu rejestracyjnego i polisy OC?

Rada Ministrów przyjęła już projekt, jest wysłany do Sejmu. Myślę, że realna jest druga połowa tego roku. Formalnie powinniśmy sprawę sfinalizować legislacyjnie przed 4 czerwca. Ale obawiam się, że ze względu na kalendarz parlamentarny może być mały poślizg.

A co z rygorystycznym okresem próbnym dla początkujących kierowców? On też miał zacząć obowiązywać od 4 czerwca, ale wiele zależało od tego, czy będzie działał nowy CEK.

Nowej wersji ewidencji kierowców w tym terminie na pewno nie będzie. Uważam, że z okresu próbnego dla młodych kierowców można by w ogóle zrezygnować i zgłosiłem taki pomysł. Ostatecznie się na to nie zdecydowaliśmy, ale we wspomnianym pakiecie deregulacyjnym przyjrzymy się i tej kwestii. Chodzi o to, by ustalić, ile elementów z tego pakietu próbnego dla młodych stażem kierowców jest niezbędnych dla zachowania bezpieczeństwa, a z jakich możemy zrezygnować. Czy na przykład naprawdę potrzebne są dodatkowe egzaminy? Pojawia się też pytanie, czy np. rzeczywiście trzeba chodzić do wydziału komunikacji, by zarejestrować samochód? Wszystkie informacje mogą być w systemie. Można też dać uprawnienia dilerom samochodowym, by to oni zdalnie rejestrowali pojazdy. Może taką możliwość powinny mieć też osoby posiadające profil zaufany, które przenoszą między sobą prawo własności do danego pojazdu? O takich rzeczach będziemy rozmawiać z Ministerstwem Infrastruktury. W tym tygodniu (23–27.04) nasi pracownicy rozpoczną w tej sprawie analizy z urzędnikami resortu infrastruktury. Priorytetem jest usprawnienie działalności urzędów i ułatwienie życia obywatelom. Dziś rejestracja samochodu w urzędzie, według naszych analiz, zajmuje średnio 22 minuty od momentu podejścia do okienka. Z tego 40 proc. czasu zajmuje praca w systemie. Według mnie to przynajmniej o połowę za dużo.

Jakie jeszcze ułatwienia planujecie?

Być może udałoby się zrezygnować z obowiązku wożenia przy sobie prawa jazdy. Ale tu w grę wchodzą dwie przeszkody, czyli stan prac nad CEK oraz kwestie związane z zastrzeganiem uprawnień do kierowania pojazdami.

Za czasów PO-PSL swoistą rewolucją w zakresie kontaktu obywatela z administracją publiczną było masowe wysyłanie PIT drogą elektroniczną. Pana poprzedniczka Anna Streżyńska umożliwiła aplikowanie w programie 500+ przy pomocy systemów e-bankowości. Pytanie, co będzie następnym krokiem tego typu?

Najważniejszym krokiem jest upowszechnienie środków identyfikacji elektronicznej. Temu ma służyć projektowana ustawa o węźle krajowym, która trafiła już na Komitet Rady Ministrów. Dziś profil zaufany jest zakładany m.in. za pośrednictwem banków i jest jedyną formą identyfikacji elektronicznej uznawaną przez państwo. Model „federacyjny”, jaki chcemy proponować pozwala na honorowanie metod identyfikacji stosowanych przez inne podmioty także banki. To ma umożliwić skokowy przyrost środków identyfikacji elektronicznej. Dziś mamy 1,5 mln osób posługujących się profilem zaufanym, który jest dedykowany do e-usług administracji. Te nowe formy identyfikacji mają być stosowane zarówno w administracji jak i usługach komercyjnych. Ma to iść w parze z e-dowodem i co najważniejsze dać możliwość   elektronicznej identyfikacji w służbie zdrowia na dużą skalę. Jeśli skorzystamy z tej nowej drogi, w ciągu półtora roku jest możliwe nadanie dostępu do elektronicznego systemu w ochronie zdrowia kilkunastu milionom Polaków będących np. klientami bankowości elektronicznej. To byłaby masa krytyczna, która pozwoli rejestrować wszystkie zdarzenia w systemie służby zdrowia i da możliwości ich weryfikacji przez pacjenta. Otrzymamy możliwość sprawdzania czy zabiegi czy usługi zapisane na koncie danego pacjenta faktycznie były wykonywane. Ustawa o węźle krajowym pozwala także, na to by aplikacja elektroniczna mDokumenty mogła stać się rodzajem potwierdzenia tożsamości. Nie dowodem tożsamości w sensie prawnym, ale by można było się nią w określonych sytuacjach posługiwać, ma być portfelem na dokumenty elektroniczne. Pracujemy nad tym, by jeszcze w tym roku znalazły się w nim legitymacja szkolna i studencka. Młodzi ludzie masowo korzystają ze smartfonów. Na razie będzie to pilotaż w wybranych miastach i gminach, ale będziemy go rozszerzać.

A jak będzie zabezpieczona ta aplikacja, wydaje się, że łatwiej ją podrobić za pomocą screena niż np. plastikowy dowód osobisty?

Tylko na pierwszy rzut oka. Aplikacja ma zabezpieczenia, które w praktyce uniemożliwiają podrobienie. Ale jak wspomniałem ona nie będzie dokumentem tożsamości w pełnym tego słowa znaczeniu. Na pewno ta aplikacja nie będzie służyła do zawierania umów, ale chcemy by można było się nią posługiwać w codziennych czynnościach, na przykład na poczcie przy odbiorze listu poleconego czy w niektórych sytuacjach w urzędzie. Może też służyć do tego, by powiązać kartę miejską z legitymacją szkolną.

Zdążymy z wdrożeniem dowodu osobistego z warstwą elektroniczną? Jeśli tego nie zrobimy, będziemy musieli oddać 140 mln zł.

Nie mamy wyjścia – musimy uruchomić wydawanie takich dokumentów w marcu przyszłego roku. I to już nawet nie o te pieniądze chodzi. Na marginesie, są inne programy unijne, np. dotyczące grup producentów rolnych, gdzie musimy oddać o wiele większe pieniądze, i nie jest o tym głośno. My ten projekt zrobimy w terminie i nie dlatego, że grożą nam kary, ale ponieważ uważamy, że należy go zrobić. Zastałem go z nowym kierownictwem MSWiA w takim stanie, że wiele rzeczy należy robić od początku. Wie pan, kto się nim zajmował? Też nie wiedziałem. Teraz mamy już ustalony plan działań, wiem z imienia i nazwiska, kto się zajmuje tym projektem.

Wymiana dokumentów potrwa 10 lat, w tym czasie pojawi się wiele nowych technologii. Czy jak ją zakończymy, nie okaże się, że akurat ta jest przestarzała?

Takie ryzyko zawsze istnieje. Ale sam dowód ma być tak skonstruowany, że będzie można dodawać nowe funkcjonalności. Pytaliście panowie o kwestie bezpieczeństwa, zanim znajdziemy nowe środki w pełni bezpieczne to właśnie dowód z warstwą elektroniczną będzie dawał możliwość potwierdzenia tożsamości w sieci i on-site. Na pewno będzie przydatnym dokumentem.

Mija 10 lat od momentu, gdy PO proklamowała wprowadzenie dowodu z chipem. O czym świadczy to, że przez tyle lat nie można wprowadzić tego rozwiązania?

Powiem przyziemnie: mierzmy siły na zamiary. Wydaje mi się, że niektóre projekty chciano mieć obiecywane. Miały być ekstrazabawki, które zrobią wszystko – upiorą, zawiążą krawat i potwierdzą tożsamość (uśmiech). Niestety, takie nie istnieją. Nie patrzono na to pod kątem faktycznych możliwości, nie było też metod zarządzania takimi projektami. Wszyscy się tego uczymy. Takich przykładów było wiele. W przypadku CEPiK 2.0 rzucono się z entuzjazmem, bez dostatecznego rozpoznania, co jest potrzebne, i bez analizy, co jest możliwe. Jak się chce zbudować taki system w ciągu dwóch lat i wszystko ma działać od razu, a nie być wprowadzane etapami, to popełnia się błędy. Mam nadzieję, że ja się tych błędów ustrzegę.

Czy sprawa RODO spędza panu sen z powiek?

Martwi mnie. Gdy przejmowałem odpowiedzialność za wdrożenie tych zasad, wydawało się, że zrobimy to w formie jednego pakietu wokół nowelizacji ustawy o ochronie danych osobowych. Okazało się, że ten pakiet zmian powinien w najbardziej restrykcyjnym wariancie zmieniać 400 ustaw. Stąd decyzja o podzieleniu go na dwie części. Gdyby nie to, nadal bylibyśmy na wstępnym etapie prac w rządzie i uzgadniania stanowisk. Obecnie pierwsza część z ustawą o ochronie danych już jest w Sejmie.

Będziemy gotowi z RODO na 25 maja?

Rozporządzenie wchodzi tego dnia w życie i jego przepisy są stosowane bezpośrednio. Ustawa o ochronie danych osobowych to przepisy, które dają możliwość, by nie stosować w pełni niektórych zapisów RODO (zgodnie z tym aktem). Mamy nadzieję, że ustawa wejdzie w życie przed 25 maja. Jeśli dojdzie do poślizgu, będzie on najwyżej dwu-, trzytygodniowy. Ale też zwracam uwagę, że jeśli chodzi o wdrażanie RODO, jesteśmy w europejskiej czołówce.

Jakie konkretne rzeczy chciałby pan po sobie zostawić?

Sprawnie działający CEPiK, może nie ze wszystkimi funkcjonalnościami. Chciałbym także, byśmy mieli sprawnie działający system identyfikacji obywatela w sieci i portal Gov.pl z indywidualnym kontem obywatela. Powinniśmy mieć już gotową koncepcję legislacyjną systemu e-doręczeń, urzędowej komunikacji z obywatelem drogą elektroniczną. Chciałbym też, by zaawansowane było przygotowanie do wdrażania 5G, czyli mobilnego internetu piątej generacji. Do tego dochodzi usuwanie barier prawnych przy inwestycjach telekomunikacyjnych. Ale przede wszystkim liczę na to, że do końca kadencji zgodnie z harmonogramem dwie trzecie szkół zostanie podłączone do OSE (ogólnopolskiej sieci edukacyjnej) i będą mieć dostęp do szybkiego internetu. To ogromny i niezwykle ważny dla całego rządu projekt o cywilizacyjnym znaczeniu. Prawdziwa inwestycja w przyszłość młodego pokolenia.