Co pan teraz robi?

Wykładam na uniwersytetach, mam występy publiczne.

Polityką pan się już nie zajmuje?

Tylko gdy występuję w mediach.

Wszystko wskazuje na to, że polityka się o pana upomni. Wkrótce ma powstać komisja śledcza ds. luki VAT i akcyzy.

Ja się upominam o tę komisję. Mam nadzieję, że szybko zacznie działać. Żądam, żeby mnie wezwano.

Czyli nie będzie się pan bronił, lecz atakował?

Uważam, że mamy do czynienia z wielkim kłamstwem vatowskim, które PiS rozpowszechnia od zwycięstwa w wyborach. Jest szyte według tego samego wzoru, co kłamstwo smoleńskie i kłamstwo o „Polsce w ruinie”. Ale ono runie szybciej niż kłamstwo smoleńskie, bo jest łatwo sprawdzalne.

Na czym polega to kłamstwo?

Na tym, że utożsamia się wzrost dochodów z VAT z uszczelnieniem systemu podatkowego. Czyli z rzekomym wcześniejszym okradaniem budżetu państwa. Kiedy tak naprawdę za większość wzrostu dochodów z VAT odpowiadają dwa czynniki: lepsza koniunktura gospodarcza w Europie, a zwłaszcza w Niemczech, oraz bardziej vatodajna struktura wzrostu PKB, z większym udziałem importu i mniejszym inwestycji niż pod koniec naszych rządów. Zresztą ani jedno, ani drugie zjawisko, choć dają więcej dochodów z VAT, nie jest objawem zdrowej gospodarki. Dopiero jedna czwarta poprawy wpływów VAT – według szacunków Komisji Europejskiej, bo dokładnych danych nie ma i nigdy nie będzie – jest skutkiem uszczelniania. Uważam, że w trzech czwartych jest to zasługa działań podjętych przez rząd PO-PSL, a szczególnie przez ministra Mateusza Szczurka. Po prostu tak długo trzeba czekać na efekty. Tak więc według moich szacunków 7–8 proc. zwiększenia dochodu VAT jest efektem działań Prawa i Sprawiedliwości. Z dodatkowych 30 mld zł, które wpłynęły w 2017 r., to będą 2 mld. A jakie będą prawdziwe skutki działań PiS, dopiero zobaczymy. Ciekawe, że premier Morawiecki mówił, iż więcej z uszczelniania już nie będzie. A jeśli tak, to nie jest dobra wiadomość ani dla Polski, ani dla PiS-u.

Co takiego PO-PSL zrobiło w sprawie uszczelnienia systemu VAT?

Tylko w latach 2011–2014 przeszkolono 600 sędziów i prokuratorów. To bardzo ważne, bo co się dzieje, gdy prokuratorzy nie rozumieją prawa gospodarczego, widzimy na przykładzie pani z Gdańska, która nie rozumiała, że Amber Gold działał jak nielegalny bank i że za to należy Plichcie postawić zarzuty. Szkolenia także objęły ok. 600 policjantów z CBŚP. Poza tym wprowadziliśmy kluczowe zmiany informatyczne. Po pierwsze, jednolitą bazę NIP – dopiero wtedy możliwe stały się badania krzyżowe transakcji vatowskich na masową skalę. Po drugie, jednolity plik kontrolny – który zadziałał z pewnym opóźnieniem, bo daliśmy czas przedsiębiorcom na przygotowanie się do jego wprowadzenia. Jeśli chodzi o bezpośrednie działania, to z nimi nie czekaliśmy na skonstruowanie całego systemu antywyłudzeniowego. Zaczęliśmy od odwróconego VAT-u na złom, odpady szklane i tworzywa sztuczne w 2011 r., a potem dodaliśmy do tej listy certyfikaty na emisje gazów cieplarnianych, odpady metali kolorowych i szlachetnych, pręty i blachy stalowe, elektronikę, komórki, konsole i komputery. Tylko w pierwszym półroczu 2014 r. zabezpieczono majątek wart 680 mln zł w ramach działań przeciwko oszustom VAT-owskim, który potem zasilił Skarb Państwa.

To znaczy, że działania PiS – m.in. pakiet paliwowy, duża nowelizacja ustawy o VAT, przywrócenie sankcji – według pana dały tylko 2 mld zł?

Tak. Proszę pamiętać, że pierwszy pakiet paliwowy wprowadziliśmy my. Zawierał on m.in. odpowiedzialność solidarną kupującego ze sprzedającym przy zobowiązaniach VAT. PiS wprowadził drugi pakiet paliwowy, budując go na bazie pierwszego. Na efekty większości działań PiS trzeba będzie zaczekać.

Na pewno usłyszy pan przed komisją zarzut, że to za Platformy zniesiono sankcje VAT.

To prawda. To była ustawa przygotowana przez Zytę Gilowską, wicepremier w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. My ją odziedziczyliśmy i niestety wprowadziliśmy. Uważam, że zniesienie sankcji było błędem, ale był to wspólny błąd – PiS i PO. Wtedy była taka atmosfera, że przedsiębiorcy są nieustannie prześladowani przez aparat skarbowy i z tym przede wszystkim należy walczyć. Nie ma wątpliwości, że to zniesienie sankcji i kryzys finansowy były kluczowymi elementami wzrostu luki VAT. Ale wszyscy za zniesieniem sankcji głosowali. Nawet człowiek, który dziś jest dyrektorem departamentu ds. VAT w Ministerstwie Finansów, wtedy lobbował za zniesieniem sankcji. Wszyscy byli przekonani, że skoro zmniejszenie tych sankcji z 300 do 30 proc. nie wywołało wzrostu luki, to nie wzrośnie ona też przy zmniejszeniu sankcji z 30 do zera proc.

Wiceminister finansów Paweł Gruza mówi, że w 2010 r. już był raport Komisji Europejskiej, która jasno określała, co należy zrobić, żeby przeciwdziałać luce VAT. I pytał: „Ciekawe, dlaczego wówczas rząd PO-PSL tego nie zrobił?”.

Skoro wszystko było wiadomo, to ja też pytam, dlaczego PiS nic wtedy nie proponował? Dlaczego Mateusz Morawiecki, członek Rady Gospodarczej przy premierze Tusku, nic nie proponował? Jest gorzej: kluczową propozycją, z jaką PiS szedł do wyborów w 2011 r., było drastyczne rozszczelnienie VAT przez zakaz odwróconego VAT, najskuteczniejszego sposobu szybkiego ograniczania oszustw! To było tak skandaliczne, że nazwałem to w kampanii „Kartą oszusta podatkowego Jarosława Kaczyńskiego”.

Ale na razie Prokuratura Rejonowa w Białymstoku postawiła zarzuty byłemu wiceministrowi finansów w rządzie PO Jackowi Kapicy w sprawach hazardu...

To skandalicznie sformułowane zarzuty – o niedopełnieniu obowiązków celem osiągnięcia korzyści, ale korzyści nie dla siebie, lecz dla osób trzecich, jemu nieznanych. Dlaczego zarzuty zostały tak sformułowane? Bo zarzut o niedopełnienie obowiązków, także absurdalny, przedawniłby się po pięciu latach. A dodanie słów „w celu osiągnięcia korzyści” sprawiło, że przedawnia się po 10 latach. A ministrowie rządu Kaczyńskiego, którzy urzędowali w latach 2006–2007, kiedy przemysł hazardowy zaczął szaleć, są dzisiaj bezpieczni, bo już 10 lat od czasu ich rządów minęło. Daje to do myślenia: dlaczego tych zarzutów nie postawiono Kapicy rok temu? Dlatego, że wtedy należałoby wytłumaczyć, dlaczego nie stawia się tych samych zarzutów ministrowi Banasiowi, który nadzorował, i dzisiaj ponownie nadzoruje, Służbę Celną? To jest skrajny przykład – godny PRL – wybiórczego stosowania prawa przez prokuraturę do celów czysto partyjno-politycznych.

Skoro postawiono zarzut jednemu urzędnikowi w sprawie hazardu, można innym w Ministerstwie Finansów w sprawie VAT i akcyzy. Białostocka prokuratura już rozpoczęła w tej sprawie przesłuchania. Nie boi się pan?

Nie.

Po sondażach widać, że sposób, w jaki rządzi PiS, akceptuje spora część opinii publicznej.

Ale ostatnio PiS miał ostry spadek notowań, gdy ludzie zdali sobie sprawę z tych nagród wstydu dla ministrów. Trochę potrwa, zanim świadomość, że te nagrody są tylko wierzchołkiem góry lodowej, przeniknie do ludzi. Ale dla tych, którzy analizują procesy społeczne, to nie jest zaskoczenie, bo dyktatura zawsze rodzi korupcję. Nie było państwa bardziej skorumpowanego niż Niemcy hitlerowskie czy Rosja Stalina, również w sensie finansowym. To jest naturalne i to jest droga do katastrofy dla PiS i dla Polski. Poza tym działa pewien mechanizm ośmielenia. Wiemy, że ludzie w swoich odpowiedziach sondażowych boją się PiS, ale jak widzą, że jego notowania spadają, to boją się nieco mniej. W sondażach partia rządząca jest przeszacowana – był efekt mocnego uderzenia i wzrostu notowań, a teraz myślę, że będzie efekt sączenia i spadków. Dlatego PiS jest w takiej panice.

W Polsce podobno się nie wygrywa wyborów, tylko przegrywa. W jakim sensie wygrana PiS była częścią porażki PO?

To jest ogólne prawo demokracji. Ale im dłużej się rządzi, tym łatwiej przegrać. Poza tym PiS zastosował bardzo skuteczny manewr, udając, że jest „lepszą Platformą” – jak mówił minister Sienkiewicz – a okazał się „dużo gorszym PiS-em”.

Jarosław Kaczyński powiedział, że w dwie kadencje na trwałe zmieni Polskę.

Boi się, że pójdzie do więzienia.

Za co?

Za zorganizowanie grupy przestępczej, która łamała prawo i konstytucję, tak jakby to były świstki papieru. Robili to w telewizji przy 9 mln świadków.

Ale konstytucję łamał kto inny.

Ale on był obecny przy zaprzysiężeniu trzech nielegalnie wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. On to organizował i na prezydencie wymuszał.

Kiedy to się może wydarzyć?

Nie wiem, to się wydarzy, jak przegra wybory.

To na czym PiS może przegrać wybory?

Na korupcji. Poseł PO Krzysztof Brejza musiał rozpowszechnić informacje dotyczące transakcji z fundacją Czartoryskich, to samo się nie dzieje. To program 500 mln plus dla jednej rodziny – Czartoryskich. Poznajemy też afery z nowiutko powstałymi fundacjami wygrywającymi konkursy w Ministerstwie Nauki – jedna po drugiej.

Ale sondaże są korzystne dla PiS...

Przypuszczam, że spadły do poziomu twardszego elektoratu. I do tych wyborców będzie to trudniej przenikało. Ale będzie.

...gospodarka ma się dobrze.

I bardzo się z tego cieszę, ale PiS nie decyduje o koniunkturze gospodarczej ani na świecie, ani w Europie. Przy takiej koniunkturze Polska powinna mieć nadwyżkę w budżecie.

Ludzie mają w pamięci ostrzeżenia ekonomistów, że nas nie stać na realizację obietnic PiS. Teraz widzą, że są one wprowadzane i nic złego się nie dzieje.

Ostrzeżenia dotyczyły kosztów całości obietnic PiS, które ekonomiści szacowali na 65 mld zł. Spełnili jedynie jedną trzecią tego. Gdyby spełnili całość, to kosztowałoby to dodatkowe 40 mld zł i Polska miałaby najwyższy wzrost długu w całej Unii Europejskiej. Komisja Europejska zatrzymałaby wypłatę środków unijnych, gospodarka zaczęłaby spowalniać, a zadłużenie jeszcze szybciej rosnąć.

To dobrze, że PiS nie spełnił wszystkich obietnic.

Na pewno źle, że kłamał podczas wyborów. A jeszcze gorsze jest to, że dziś Morawiecki ma czelność twierdzić, że ci, którzy ostrzegali przed szaleństwem, mylili się i pieniądze się znalazły. Gdyby nie światowa koniunktura, to nawet te 25 mld dodatkowych wydatków stanowiłoby zagrożenie dla gospodarki.

Na razie dobra koniunktura sprzyja rządzącym. Jak długo potrwa?

Gdyby Morawiecki chciał grać swoimi prywatnymi pieniędzmi na koniunkturę europejską i światową, byłaby to jego sprawa. Ale on zagrał pieniędzmi Polaków. W ciągu dwóch lat rządów PiS, 23 państwa w UE obniżyły relacje długu publicznego do PKB, a tylko w pięciu on wzrósł, w tym u nas. To znaczy, że inne państwa uważają, iż muszą dużo bardziej skorzystać na obecnej koniunkturze, żeby poprawić swoją sytuację finansową. Nic nie zwalnia PiS z odpowiedzialności za koszty, które Polska poniesie przy następnym spowolnieniu w Europie. Nie gra się publicznymi pieniędzmi w totolotka. Na razie się udało i można się z tego cieszyć, ale wszystko zależy od tego, jak ostry będzie spadek koniunktury. To jest bardzo zła polityka.

Do czego nas doprowadzi? Do katastrofy?

Mam nadzieję, że nie.

Wyobraża pan sobie, że któraś z partii może wycofać się z programu 500+, niższego wieku emerytalnego...

Nie wyobrażam sobie. Ale podoba mi się pomysł PO zachęcania ludzi do dłuższej pracy, bo każdy dodatkowy przepracowany rok podnosi emeryturę o 10 proc. Trzeba znaleźć rozwiązania tego typu.

Czy to nie zmienia paradygmatu wyborczego? Teraz będziemy świadkami licytacji, kto da więcej niż 500+?

PO zobowiązała się już, że jak tylko będzie mogła, to da 500+ na pierwsze dziecko.

Premier Beata Szydło na początku zapowiadała 500+ na każde dziecko...

Okazało się to kolejnym kłamstwem PiS.

Może rząd policzył, czy wystarczy pieniędzy, i zmienił zdanie.

Na pewno, bo to wydatek zdrowo ponad 1 proc. PKB. To bardzo drogie.

PiS jednak kontynuuje wiele spraw, które PO zaczęła: uszczelnianie VAT, dokończenia reformy OFE...

Reformy?

Reformy, które oznaczają de facto demontaż systemu emerytalnego, jaki znamy.

Jeśli chodzi o OFE, to widzę tu mniej ciągłości. Przenieśliśmy część aktywów OFE do Skarbu Państwa, a część pasywów do ZUS. Nie było sensu mieć w OFE obligacji Skarbu Państwa, które liczyły się jako część długu publicznego, skoro można było mieć zapisy w ZUS, które już się tak nie zliczały. I to w sytuacji, gdy mieliśmy gigantyczne inwestycje drogowe i konieczność ich współfinansowania. Gdy dochodziliśmy do władzy, Polska miała drugą najwyższą stopę bezrobocia w UE, gdy odchodziliśmy – 12. najniższą. Była to poprawa o 14 miejsc w tym rankingu. Stało się tak dzięki temu, że powstała sieć autostrad i niewiele jest miejsc w Polsce, które byłyby dalej niż 100 km od autostrady, czyli dostępu do całego rynku europejskiego. Ale każda autostrada wymagała 40 proc. naszego współfinansowania inwestycji. Nie mogliśmy tego podźwignąć w czasach kryzysu bez podwyższenia podatków, co byłoby samobójcze dla gospodarki, lub naprawdę drastycznych cięć świadczeń. Na każdą złotówkę dostawaliśmy 1,5 zł unijnych dopłat. Musieliśmy się zdecydować: zrezygnować ze środków unijnych i z możliwości praktycznego wyeliminowania bezrobocia strukturalnego, szczególnie w najbiedniejszych regionach kraju, lub zrezygnować z części dłużnej OFE. Wybraliśmy to drugie. Co teraz PiS ma zamiar zrobić z OFE? Nie mam pojęcia.

Spróbuje sięgnąć po leżące tam pieniądze, skoro pan otworzył drzwi do kasy.

Bez przesady, OFE to nie jest jakaś dziewica, która, raz dotknięta, staje się pokalana. To jest system emerytalny, który w tej części, którą zreformowaliśmy, był po prostu źle pomyślany.

To znaczy, że mając obecną wiedzę, zrobiłby pan to samo?

Tak, prawie dokładnie.

Nawet biorąc pod uwagę koszty polityczne? Ze sprzeciwu wobec demontażu OFE powstała Nowoczesna, a PO przegrała wybory.

Krytykę ze strony Nowoczesnej mogę akceptować, bo wierzę, że ona jest w dobrej wierze. Krytyki przesunięcia środków publicznych z OFE, żeby obniżyć dług, ze strony PiS – nie akceptuję. PiS sprzeciwiał się OFE w całości, nie tylko w ich części dłużnej, od początku. Uważam, że Platforma przegrała wybory bardziej z powodu przegranego strajku górników zimą 2016 r. niż z powodu reformy OFE. Nie znam przypadku rządu, który przegrałby ważny strajk i wygrał następne wybory.

Co pan sądzi o przystąpieniu do unii walutowej? Czy jakaś partia będzie miała na sztandarach euro?

Przypuszczam, że Nowoczesna. Ale debata o euro jest bezprzedmiotowa, bo nikt nie będzie chciał przyjąć Polski do unii walutowej, dopóki PiS będzie rządził. Nawet gdyby PiS chciał wprowadzenia euro. A to z prostej przyczyny: nie można wyrzucić żadnego kraju z euro bez wielkiej szkody dla strefy. A istnieje poważne niebezpieczeństwo, że PiS w jakimś momencie sfałszuje wybory. Inaczej po co zmienia skład Sądu Najwyższego i izby, która będzie rozpatrywać wyborcze protesty? Kraj, w którym sfałszowano wybory, na pewno nie będzie mógł pozostać w Unii Europejskiej. Jednak nie można opuścić Unii bez opuszczenia strefy euro. Dlatego nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek w Europie chciał dzisiaj przyjąć Polskę do eurostrefy.

To znaczy, że apel prof. Marka Belki, by zamknąć oczy i skakać do basenu z euro, jest nieaktualny?

On widocznie nie zauważył, że ten basen został już przykryty gumową płachtą.