Z pomysłem wystąpili Andrzej Celiński i Marek Balicki, obaj z SdPl. Chcą wystartować już wczesną jesienią. "Oni mi przedstawili pewien pomysł na inicjowanie debaty publicznej w różnych sprawach społecznych. Jest to rozsądny pomysł" - przyznaje Cimoszewicz.
Jego diagnoza dla SLD i SdPl jest druzgocząca. "Z zewnątrz są to szczątki. Może kiedyś będzie można coś budować z ich rozbiórki" - mówi były premier.
Plan autorów pomysłu jest dalekosiężny. Ma doprowadzić do powstania nowej partii. Początek będzie niewinny - zacznie się od wielkich debat. "To nie jest inicjatywa łączenia partii w całość. Chcemy zjednoczyć ludzi wokół problemów dotyczących Polski. Zaczniemy od uniwersytetów. Później przeniesiemy to do internetu" - zapowiada Celiński. Ale zaraz dodaje: "Zmierza to do partii politycznej".
Zastrzega tylko, że dziś jest za wcześnie, by mówić o szczegółach. "Najpierw trzeba coś zbudować, a dopiero potem ewentualnie wystartować w wyborach".
DZIENNIK dowiedział się z nieoficjalnych źródeł, że pomysły idą jeszcze dalej. Plan zakłada bowiem, że Cimoszewicz będzie kandydatem na prezydenta.
Już rozegrała się kluczowa batalia dla tego projektu. O przychylność Cimoszewicza zabiegali nie tylko Celiński z Balickim, ale też Marek Borowski. Do spotkania doszło. Wygrali Celiński i Balicki. Po godzinnej rozmowie Cimoszewicz powiedział "tak”.
A co z Borowskim? Z naszych informacji wynika, że dostał ofertę przyłączenia się do projektu. Jedno jest pewne: nie ma tam miejsca dla liderów SLD. "Napieralski i Olejniczak jednym kopnięciem rozwalili LiD. Są nieodpowiedzialni. Dlatego ich w swoim projekcie nie widzę" - mówi Celiński. Trwają natomiast rozmowy z politykami PD. Wszystkie nazwiska są ściśle chronione. Ostateczny akcept będzie należał do Cimoszewicza.
Cimoszewicz: SLD rozbije się
Kamila Wronowska: Rozpad LiD świadczy o tym, że nie ma w Polsce miejsca na centrolewicę.
Włodzimierz Cimoszewicz: Wręcz przeciwnie. Dlatego decyzja podjęta przez władze SLD jest poważnym błędem. Na lewo od prawicy jest wiele miejsca. W każdym społeczeństwie, które nie żyje w czasach rewolucyjnych – bo w czasach rewolucyjnych obowiązuje trochę inna logika, wtedy dominują radykałowie – przeważają ludzie o poglądach umiarkowanych. I tych ludzi jest dziś najwięcej w naszym kraju. Częściowo ich poglądy wyraża Platforma Obywatelska. Ale tylko częściowo. Bo w wielu kwestiach, np. tych obyczajowych, wielu ludzi ma trochę inne poglądy i oczekiwałoby bardziej liberalno-lewicowego nastawienia. Czyli środowisko jest. Ale w SLD zwyciężyło błędne przekonanie, że w Polsce nierozwiązane problemy socjalne są tak wielkie, że można tu szukać perspektywy dla partii politycznej. To rozumowanie jest nietrafne m.in. dlatego, że polska prawica jest wręcz lewacka, jeśli chodzi o kwestie socjalne. I choć są w Polsce też ludzie rozczarowani, którym się trochę nie powiodło, oni stanowią elektorat PiS, a nie SLD.
Jeśli było społeczne zapotrzebowanie na LiD, dlaczego się on rozpadł?
LiD był racjonalnym posunięciem. Natomiast sposób i moment realizacji tego projektu nie były najszczęśliwsze. Ten LiD, którego szefem Rady Programowej został Aleksander Kwaśniewski, powstał na kilka miesięcy przed wyborami parlamentarnymi. Był to za krótki czas, by przekonać ludzi, że jest to nowa propozycja polityczna. To wymagało więcej czasu. Poza tym z LiD nie stworzono społecznego projektu, czegoś szerszego niż tylko decyzja przywódców partyjnych. Dlatego poniósł porażkę wyborczą. Ale trzeba było przejść nad tym do porządku dziennego, zrozumieć to, próbować dalej. Wycofanie się z LiD było błędem. A co było jego przyczyną? Nie jestem najlepszym rozmówcą, bo źródłowej wiedzy nie mam.
Przecież jest pan członkiem SLD.
Jestem, bo nie wystąpiłem z Sojuszu. Ale nie mam żadnej szczególnej wiedzy. Wszystko wskazuje na to, że chodziło o rywalizację dwóch polityków o przyszłe przywództwo w partii. Rozpad LiD był ostrą rysą tej rywalizacji. Mówię o tym z dystansem, choć sprawia mi to pewną przykrość. Bo SLD powstało w 1991 r. z inicjatywy Aleksandra Kwaśniewskiego i mojej. Kiedy coś, co się współtworzyło, zamiera, jest to przykre. Ale tak to jest w życiu. Kilkanaście lat funkcjonowania na polskiej scenie politycznej jednego podmiotu to i tak dużo. Niech mi pani pokaże inny podmiot polityczny w Polsce, który tyle lat funkcjonował.
SLD może zniknąć?
Jak najbardziej. Nie ma niczego wiecznego poza wiecznym miastem Rzym. Wiele na to wskazuje. Sam pomysł, by się radykalizować lewicowo, oznacza jeszcze dalsze odsuwanie się od ludzi o poglądach umiarkowanych. Jeżeli formuła LiD, centrolewicy, balansowała na granicy wejścia do parlamentu, to jedna z części tej koalicji, czyli SLD, dryfując jeszcze dalej ku radykalizmowi ryzykuje, że zejdzie poniżej progu wyborczego i nie znajdzie się w przyszłym parlamencie.
Nie miał pan ochoty zagrać w drużynie LiD?
Trzy lata temu podjąłem decyzję o wycofaniu się z polityki i...
Ale pan wrócił.
Wróciłem. Częściowo. Bo jak ktoś jest w Senacie, nie może powiedzieć, że nie jest w polityce. Ale nie wróciłem do polityki partyjnej. Ja po prostu byłem tak rozeźlony rządami Kaczyńskiego, że w momencie, kiedy doszło do przedwczesnych wyborów uznałem, że muszę coś zrobić, by odsunąć PiS od władzy. Ale kandydowałem do Senatu sam. Projekt LiD obserwowałem z boku. I pozytywnie go oceniałem, choć miał rozmaite słabości. Za mało było w nim wymiaru społecznego, a za bardzo był partyjny. Nie myślałem o włączaniu się w tę działalność, bo nigdy nie pasjonowała mnie działalność partyjna. Partyjne gry mnie nie bawią.
To po co panu legitymacja partyjna SLD?
Nie mam legitymacji. Żeby było zabawniej, jestem członkiem i założycielem SLD, któremu nigdy nie dano legitymacji. Ale nie odczuwam żadnej luki w kieszeni. Legitymacja nie jest mi do niczego potrzebna. Przypuszczam, że formalnie jestem członkiem SLD, ale to z mojego punktu widzenia nie jest żaden problem.
A wybiera się pan na czerwcowy kongres Sojuszu?
Sądzę, że nie. Miesiąc temu mówiłem, że to zależy, czy będę zaproszony. Ponieważ uważam teraz, że SLD popełnił dramatyczny błąd, decyzje już zapadły, to kongres nie będzie służył podejmowaniu rozstrzygnięć. A mnie zupełnie nie interesuje rozgrywka personalna, która tam się będzie toczyła.
Nie interesuje pana, kto stanie na czele pana partii?
Dzisiaj nie ma już żadnego znaczenia. SLD stanęło na skraju przepaści i światłe kierownictwo postanowiło zrobić krok naprzód. Ponieważ ten krok do przodu już zrobiono, teraz jest mi zupełnie obojętne, kto będzie stał na czele partii, która właśnie spada do przepaści. Potrafię przewidzieć tego konsekwencje. SLD rozbije się.
Nie ma osoby, która mogłaby Sojusz przed tym uratować?
Na dzisiaj nie ma. To jest niemożliwe. Więc nie ma znaczenia, kto wygra kongres.
Co teraz będzie z lewicą?
Możliwe, że przez kilka, a nawet kilkanaście lat nie będzie silnej politycznej reprezentacji lewicy, czy liberalnej lewicy w Polsce. Oczywiście mówię o poważnej reprezentacji, która ma odgrywać istotną rolę w kraju, a nie która będzie ciekawostką kawiarnianą. Dziś nie widać ludzi, którzy byliby w stanie stworzyć wiarygodną popularną formację centrolewicy. Moje pokolenie polityków się zużyło, więc takiej roli odegrać nie może. A w młodym pokoleniu nie widzę charyzmatycznych talentów, ludzi ciężko pracujących nad samym sobą.
Pan czuje się zużyty?
Nie. Chociaż nie jestem zainteresowany tworzeniem w tej chwili jakiejś partii. Znam sporo rzeczy, które mnie bardziej interesują w życiu.
Nie interesują pana losy lewicy?
Interesują, ale z dystansu.
Aleksander Kwaśniewski nie odegra już w polityce żadnej roli?
Aleksander Kwaśniewski to niezwykle uzdolniony polityk. Jego problem polega na tym, że największe sukcesy przyszły być może zbyt wcześnie i teraz znalazł się na swoistej emeryturze. Mógłby odegrać pewną rolę w Polsce, ale to jest i trudne, i ryzykowne. Gdyby obecni rządzący mieli trochę oleju w głowie i z wyobraźnią podchodzili do promowania Polski, to pomogliby mu, podobnie jak Lechowi Wałęsie, w znalezieniu miejsca w polityce międzynarodowej. Niestety polska polityka ma charakter plemienny i nikt spoza własnej paczki nie może na nic liczyć.
A Marek Borowski?
I SLD, i partia Borowskiego, i Unia Pracy przestały się liczyć. W to, że te partie się liczą, że może odbiją się od dna, mogą wierzyć działacze tych partii. Z zewnątrz są to szczątki. Może kiedyś będzie można coś budować z ich rozbiórki. Ale dziś te środowiska się rozchodzą.
Kiedy SLD wyrzuciło z LiD demokratów, SdPl zastanawiało się, co zrobić. Borowski spotkał się wtedy z panem. Po co?
Do spotkania doszło z jego inicjatywy. Chciał znać mój pogląd na temat tej całej sytuacji. Mówiłem mu mniej więcej to samo, co teraz pani: że SLD popełnił błąd. Ale raczej to ja go pytałem, co zamierza zrobić. Przedstawił mi dwie możliwości: zostania z SLD na jakiś warunkach albo wystąpienia z koalicji.
Borowski złożył panu jakąś ofertę?
Nie. Nie była to w ogóle tego typu rozmowa.
A Andrzej Celiński i Marek Balicki? Z nimi też się pan spotkał.
Ale te plotki się rozchodzą... Tak, spotkałem się. Oni mi przedstawili pewien pomysł na inicjowanie debaty publicznej w różnych sprawach społecznych. Jest to rozsądny pomysł. Z podobnym pomysłem wystąpił w swoim czasie Dariusz Rosati. Z trochę innych intencji i w trochę innym celu zrodził się też pomysł polityków prawicy. Przecież to, co robi Ujazdowski z Rokitą, to też jest propozycja publicznej debaty.
Czyli projekt się panu podoba?
Tak. Uważam, że my w naszym kraju od początku transformacji w gruncie rzeczy nie mamy na koncie takich debat obywatelskich. Wyjątkiem jest rok 1997 przed referendum konstytucyjnym. Ludzie trochę dyskutowali wtedy, jak to państwo ma funkcjonować. A tak na ogół to, co dociera do przeciętnego obywatela, jest jakąś sieczką, zestawem sensacji. Nie ma natomiast miejsca na głębszą refleksję, co z Polską, co z demokracją, co z naszą przyszłością. Myślimy chwilą. A nie o tym, jak Polska powinna się modernizować, czy jakiej chcemy Europy. Takich pytań jest dużo więcej. Dziś nie ma żadnych przywódców politycznych, którzy byliby skłonni zaproponować Polakom taką refleksję. I myślę sobie, że jest to zajęcie dla osób takich jak ja, którzy mają swoją wiedzę, doświadczenie. Trudno żeby poważną debatę inicjowali ludzie młodzi. Bo trzeba trochę przeżyć, parę razy trzeba zweryfikować swoje poglądy. Dlatego powiedziałem Celińskiemu i Balickiemu „tak”, mogę to robić. Z chęcią mogę przyłączać się do publicznej debaty o Polsce.
Rozmawiali panowie, jak technicznie miałoby to wyglądać?
Nie. To była pierwsza rozmowa. Oni chcieli mnie po prostu poinformować, że myślą o czymś takim. Osobiście uważam, że większe znaczenie należy przywiązywać do nowych technik komunikacyjnych niż do tradycyjnych rozwiązań organizacyjnych. Wtedy naprawdę można dotrzeć do wielu ludzi.
Internet?
Tak. Nie chodzi o to, by tworzyć już teraz partię polityczną, tylko żeby wykorzystać możliwości głównie internetu do komunikowania się z ludźmi.
Myśli pan o podobnej stronie do tej, jaką stworzyli Ujazdowski i Rokita?
Być może. Różnie można to zrobić. Nie rozmawialiśmy o szczegółach technicznych. Ale trzeba postawić na internet. On już dziś odgrywa kolosalną rolę, a w przyszłości będzie odgrywał jeszcze większą. Wystarczy spojrzeć na kampanię w Stanach Zjednoczonych. W internecie prowadzi się wielką kampanię prezydencką. W Polsce dzisiaj mamy 14 mln internautów. Żadna telewizja nie ma u nas takiej widowni, żadna gazeta - czytelników. Trzeba tylko potrafić dotrzeć i zainteresować internautów.
Czy pański blog mógłby być elementem debaty publicznej?
Tak. Być może tak się stanie. Ale w szerszym przedsięwzięciu i razem z poważnymi ludźmi. Nie w każdym gronie chciałbym brać udział. Umówiłem z Celińskim, że będę wiedział, kogo chcą dopraszać. Bo mnie wolna amerykanka czy wystąpienie ramię w ramię z jakimiś oryginałami, którzy muszą zwrócić na siebie uwagę, nie interesuje. Natomiast jest w Polsce wielu bardzo mądrych ludzi.
Obok kogo chciałby pan wystąpić?
Żadnych nazwisk nie będę teraz wymieniał.
Jak pan myśli o swojej przyszłości za kilka lat, jest to przyszłość polityczna?
Raczej nie. Dziś jestem w Senacie z powodów sytuacyjnych, doraźnych. Nie wiem, czy w przyszłych wyborach będę kandydował, czy nie. Tego nie przesądzam.
Parlament Europejski pana nie interesuje?
Nie mówię nie. Ale jest jeden istotny problem. Gdybym się zdecydował kandydować i gdybym wygrał, to w moim województwie trzeba by zorganizować przedterminowe wybory senatorskie. A to oznacza koszty. Więc moja osobista decyzja miałaby konsekwencje publiczne. Nie będzie mi łatwo rozstrzygnąć ten dylemat.
