p

Filip Memches: Mijają właśnie dwa lata od momentu rozszerzenia Unii Europejskiej o kolejnych 10 państw. Nowi członkowie - poza Cyprem i Maltą - to dawne kraje realnego socjalizmu. Czy przyjmując je, Unia zmieniła się również jakościowo?

Reklama

Władimir Bukowski*: Nie sądzę. Społeczeństwa postkomunistyczne nie uświadomiły sobie w porę tego, dokąd zmierzają. Tak więc zdecydowały się na akcesję. Zaakceptowały biurokratyczny system, który nie służy ich interesom narodowym. Co prawda nowi członkowie wnoszą też pewien pozytywny wkład. Wspierają aspiracje tych członków Unii, którzy chcą prowadzić bardziej samodzielną i niezależną od Brukseli politykę.

Brytyjski eurosceptycyzm reprezentowany przez pana idzie na przekór idei europejskiej solidarności, z którą wiążą nadzieje uboższe społeczeństwa Unii, w tym nowe kraje.

Ciężar ekonomiczny, jaki spada na nowe kraje członkowskie, ciągle rośnie. Wydatki Unii są szalone. Przewyższają wpływy do jej budżetu pochodzące od bogatszych członków, takich jak Niemcy czy Wielka Brytania. Trzeba też powiedzieć o innych aspektach współpracy europejskiej, które nie zawsze pokrywają się z linią Brukseli. Proszę sobie przypomnieć początek wojny w Iraku, kiedy proamerykańskie stanowisko Wielkiej Brytanii, Włoch, Danii współbrzmiało ze stanowiskiem Polski, Czech, Węgier.

Reklama

Wojna w Iraku dotyczyła jednak przede wszystkim kwestii geopolitycznych. Tymczasem największe spory wokół Unii Europejskiej dotyczą spraw gospodarczych.

Tutaj także słychać donośne głosy dobiegające ze wschodu Unii. Bardzo konsekwentnym przeciwnikiem projektu konstytucji europejskiej jest Vaclav Klaus - otwarcie mówi, że spiętrzenie regulacji biurokratycznych nie ma nic wspólnego z gospodarką rynkową, że tłamsi wolną przedsiębiorczość. W krajach postkomunistycznych nie brakuje polityków, którzy sobie uświadamiają, iż z podobnym systemem mieli do czynienia w czasach hegemonii radzieckiej. Dlatego są szanse, że nowe kraje członkowskie będą wspierać przeciwników dalszej integracji.

Reklama

Może jednak zbliża się nieuchronnie kres państw narodowych, a Unia Europejska spełnia wymogi epoki globalizacji?

Są ludzie, dla których globalizacja jest po prostu w ich interesie. Nie wiem, czy oni mają jakieś poglądy. Natomiast, pnąc się w hierarchii potężnych struktur ponadnarodowych, zdobywają rozmaite - dodajmy niezasłużone - przywileje i władzę. Mają więc naturalne powody do tego, żeby obwieszczać nieuchronny zmierzch państw narodowych. Dodajmy, że chodzi tu o struktury, które nikomu nie podlegają. Tu nie obowiązują reguły demokracji. To jest koryto dla skorumpowanej elity, która nie musi się liczyć z opinią społeczną...

Pan przesadza. Nigdzie demokracja nie jest jedyną formą wybierania władz. Odpowiedzialność niekoniecznie ponosi się wobec całego społeczeństwa. A skorumpowanych polityków można znaleźć wszędzie...

Proszę spojrzeć na kilku polityków, którzy się skompromitowali w swoich krajach. I co? Stali się potem komisarzami unijnymi. Peter Mandelson niejednokrotnie tracił stanowiska z powodu korupcji, po czym został komisarzem do spraw handlu. Neil Kinnock, który przez 12 lat nie potrafił wygrać żadnych wyborów, odszedł z brytyjskiej polityki, by objąć urząd komisarza do spraw transportu. Wreszcie Jacques Delors był na tyle kiepskim ministrem finansów, że Mitterrand się go pozbył. I co go za to spotkało? Został przewodniczącym Komisji Europejskiej. W normalnych warunkach polityk, który się nie sprawdza, ponosi konsekwencje.

Krytykuje pan projekt konstytucji europejskiej z pozycji leseferystycznych. Tymczasem Francuzi odrzucili traktat z pozycji dokładnie odwrotnych - ze względu na lęk przed liberalizacją ich gospodarki. Czy to w jakiś sposób nie dowodzi słabości krytyków konstytucji?

W Wielkiej Brytanii lewica starej daty widzi w UE porozumienie elit politycznych z wielkim kapitałem. Przedstawiciele tej formacji podkreślają, że integracja europejska jest sprzeczna z interesami klasy robotniczej. I mają rację - bo teraz właściciele środków produkcji będą powiązani z unijną biurokracją - tyle że ja się akurat tym najmniej przejmuję. Mnie martwi co innego: wyzbywanie się swobód. To jest dla mnie ważne. Można więc Unię kontestować z dwóch przeciwległych biegunów.

Jaki jest stosunek rosyjskich elit politycznych do Unii Europejskiej?

Projekt "wspólnego europejskiego domu" był ideą lewicy zachodniej i zarazem Moskwy. Potem jednak nastąpił krach Związku Radzieckiego i Moskwa przestała uczestniczyć w tym planie. Za czasów Jelcyna Unia nie wzbudzała zainteresowania Rosji. Ale wraz z nadejściem Putina proces skracania dystansu między Moskwą a Brukselą został wznowiony. Powrócono do dawnego planu.

Jaki to plan?

Chodziło o to, żeby kraje znajdujące się między Unią Europejską a ZSRR zostały pozbawione wyboru. Zasada była prosta: jeśli jesteś niezadowolony z przynależności do struktur bloku wschodniego, przyjmie cię Bruksela. I odwrotnie: jeśli nie odpowiada ci Unia, jedyną alternatywą pozostaje Moskwa. Echa tego planu pobrzmiewają dzisiaj - gdy Putin wywiera naciski na państwa bałtyckie... Kiedy upominają się o swoje interesy, natychmiast idzie reprymenda z Brukseli, że nie należy z Rosją zadzierać. Podobne problemy ma Polska. Unia zamiast stanąć twardo po stronie Polski - swojego członka - zmierza do zmiękczenia pozycji Warszawy wobec Moskwy.

A może w interesie Kremla jest po prostu rozbudzanie w Europie nastrojów nacjonalistycznych... Lepszy jest dla niej rozdrobniony narodowymi egoizmami Stary Kontynent aniżeli silna, sfederalizowana Unia, która mogłaby się stać rywalem Rosji.

Elity rosyjskie opowiadają się tak naprawdę za globalizacją - ponieważ są jej beneficjentami. Żadnego nacjonalizmu nie popierają, chyba że własny. Moskwa jest za federalizacją Unii. Powód jest bardzo prosty. Kreml będzie miał do czynienia z tworem ogromnym, lecz słabym, o przeregulowanym systemie.

Chodzi tu o konfrontację z Zachodem? Moskwa kreuje się jednak na poważnego partnera państw zachodnich.

Mamy tu do czynienia ze strategią, która opiera się na próbach udowodnienia, że interesy Rosji i Zachodu są całkowicie zbieżne. Rosyjskim elitom politycznym wygodnie jest przedstawiać ich własną awanturę w Czeczenii jako część wspólnej walki z islamskim terroryzmem. A przecież wiadomo, że Czeczeńcy walczą nie z przekonania do islamskiego ekstremizmu, lecz dlatego że padli ofiarą rosyjskiej agresji.

A kwestie gospodarcze?

Rosja stara się udowodnić, że jest dla Zachodu ważnym dostawcą surowców energetycznych: ropy i gazu. Z tego miałoby wynikać, że Zachód powinien traktować ją jak partnera. Główne zadanie władz rosyjskich to zdobycie równoprawnej pozycji w elitarnych klubach międzynarodowych jak G-8. Strategia ta opiera się na prezentowaniu siebie jako nieodłącznej części wspólnoty zachodniej.

W okresie zimnej wojny eskalacja antyamerykanizmu na Zachodzie była częścią strategii Kremla. Ruch rozbrojeniowy - o czym pan pisał w "Pacyfiści kontra pokój" - występujący przeciw polityce Waszyngtonu realizował w istocie interesy Moskwy.

Obecnie głównym generatorem antyamerykanizmu jest nie tyle Rosja, co raczej Unia Europejska, która chce być przeciwwagą dla USA. Rosja natomiast na arenie europejskiej podkreśla, że bez jej udziału Stany Zjednoczone zrobią się jeszcze bardziej agresywne. Z tego miałoby wynikać, iż w interesie Europy Zachodniej jest umacnianie związków z Rosją na przekór USA. Wobec USA Rosja przyjmuje zupełnie inną linię. Kreml nie prowadzi kampanii antyamerykańskich poza granicami kraju. Natomiast w samej Rosji nastroje antyamerykańskie są jawne. Nakręcają je oskarżenia pod adresem USA i Wielkiej Brytanii o szpiegostwo, oczywiście zmyślone na użytek propagandy. Atmosfera szpiegomanii w Rosji to jeden z ważnych elementów strategii restauracji systemu sowieckiego - restauracji selektywnej, dotyczącej jedynie tego, co w dzisiejszych warunkach można wykorzystać na użytek sprawowania władzy.

Jakie są więc relacje rosyjskich elit politycznych ze światem zachodnim?

Na zewnątrz elity zachowują się zupełnie inaczej niż u siebie. Nie wskazują na Zachód jako na wroga. A jeśli na Zachodzie pojawiają się opinie krytyczne wobec Rosji, Kreml przyjmuje pozę obrażonej kobiety i zaczyna mówić o nastrojach antyrosyjskich.

Jak reagują na tę politykę państwa zachodnie?

Są one wobec Rosji aż nadto życzliwe. Kiedy odnaleziono w Iraku dokumenty świadczące o tym, że Rosja przekazywała Saddamowi Husajnowi informacje wywiadowcze na temat ruchów wojsk amerykańskich, Waszyngton postanowił udawać, że nic nie rozumie. Condoleezza Rice wydała bardzo zabawne oświadczenie: trzeba się jeszcze zapoznać dokładniej z dokumentami, żeby pojąć ich znaczenie. A co mogą oznaczać dokumenty, z których wynika, iż ambasador Rosji przekazuje dane wywiadowcze władzom irackim?

Czy to znaczy, że realnymi sojusznikami Kremla są antyzachodnie reżimy Trzeciego Świata?

Rosja podtrzymuje napięcie w świecie. Wspierała Saddama Husajna, obecnie wspiera Iran w jego wysiłkach wyprodukowania broni atomowej. Bo im więcej napięcia w świecie, tym Rosja jest ważniejsza. Moskwa z jednej strony po cichu pomaga tym wszystkim awanturniczym państwom, z drugiej zaś oficjalnie występuje jako koalicjant Zachodu w walce z nimi. Ostatnio władze rosyjskie podjęły decyzję o poparciu Hamasu - organizacji otwarcie terrorystycznej, dążącej do unicestwienia Izraela. Zachodnia próba bojkotu Hamasu została zahamowana przez Rosję. A potem Kreml będzie siebie ustawiał na pozycji tego, kto jest niezbędny dla rozstrzygnięcia problemu, jaki pojawił się po wyborach w Autonomii Palestyńskiej. To jest strategia dwulicowości.

Od samego początku zasadą polityki zagranicznej ZSRR było poparcie dla tej części lewicy, która akceptowała radziecką ideologię państwową. Jak jest dzisiaj? Czy Rosja popiera jakieś ruchy polityczne w świecie?

Ideologia przestała być czynnikiem decydującym w polityce rosyjskiej. Teraz liczy się wyłącznie utrzymanie władzy. Oznacza to aktywność agentów wpływu i podejmowanie prób budowy piątych kolumn. Np. Putin ogłosił, że trzeba nawiązać współpracę z rodakami za granicą. Praca werbunkowa rosyjskich specsłużb wśród emigracji rosyjskiej bardzo się w ostatnich latach nasiliła. Kolejna rzecz, o której warto powiedzieć, to próby jednoczenia patriarchatu moskiewskiego i emigracyjnego, które wskutek wydarzeń z lat 1917-18 nigdy się wzajemnie nie uznawały. A teraz władze rosyjskie usiłują je pogodzić, żeby wzmocnić kontrolę nad diasporą rosyjską.

Prezydentura Putina jest okresem, w którym elity polityczne próbują zakopać topór wojenny pomiędzy dwiema zwaśnionymi stronami jednego z największych - o ile nie największego - konfliktów wewnętrznych w dziejach Rosji. Chodzi o pogodzenie dwóch systemów wartości: przedrewolucyjnego i sowieckiego.

Jeśli nawet z czymś takim mamy do czynienia, jest to bardzo powierzchowne. Epoka radziecka, jej zasadnicze etapy nie są przedmiotem debaty historycznej. Mało tego, są one wysławiane. Putin, odsłaniając tablicę upamiętniającą Andropowa, powiedział, że organy KGB zawsze stały na straży interesu narodowego. O tym, że organy te unicestwiły 20 milionów, jeśli nie 30, własnych obywateli, nie było już mowy. Nadchodzi epoka falsyfikacji historii.

Przeważa więc postkomunistyczny resentyment?

To jest rewanżyzm. Wiąże się z kompleksem niższości elit, z ich pragnieniem, żeby Rosja znowu została uznana za wielkie mocarstwo, któremu trzeba okazywać szacunek. Trudno nazywać to ideologią. To jest raczej psychologia - psychologia niższych rangą oficerów bezpieki, którzy nie zrozumieli, dlaczego system sowiecki poniósł krach. Oni do tej pory uważają, że przyczyną upadku ZSRR była działalność wywrotowa CIA, syjonistów itd. Nie rozumieją, że system sowiecki był skazany na klęskę. Dlatego z takim uporem próbują odtwarzać rozmaite jego elementy. Gdyby mieli świadomość tego, co zrobiła Rosja w XX wieku, to by tego nie czynili. Niestety ani elity, ani społeczeństwo nie chcą przyjąć do wiadomości bolesnych faktów historycznych.

Czy jednak nie zastanawia pana społeczna aprobata, jaką cieszy się polityka Putina? Dwukrotnie wygrał on wybory prezydenckie zdecydowaną większością głosów.

Tak było, gdy Putin doszedł do władzy. Na tle prezydentury Jelcyna zarysował się wyraźny kontrast. Lata 90. były dekadą bezhołowia i chaosu. Znaczącą rolę odgrywali oligarchowie z furą pieniędzy, a społeczeństwo boleśnie odczuwało trudną sytuację przemian ustrojowych. W ten sposób zrodziło się zapotrzebowanie na polityka silnej ręki. To był impuls, który pozwolił ludziom KGB wrócić do władzy. Poza tym nie można zapominać o sprowokowaniu II wojny czeczeńskiej. Ona także służyła temu celowi - wywołując histerię braku poczucia bezpieczeństwa, stwarzała pretekst do wzmocnienia organów państwa.

Jednak w roku 2004 drugie wyborcze zwycięstwo Putina było jeszcze bardziej miażdżące.

Władze próbują reanimować nastroje sprzed sześciu lat. Spontanicznego poparcia dla prezydenta nie ma. Przecież media są kontrolowane przez Kreml. Umożliwia to szerzenie propagandy państwowej. Także co do prawidłowego przebiegu wyborów można mieć wątpliwości. Powodów do rozczarowania nie brakuje. Społeczeństwo jest już zmęczone niekończącą się wojną w Czeczenii. Kilka lat temu było ono jeszcze gotowe ponosić ofiary. Tymczasem obecnie konflikt czeczeński rozprzestrzenia się na inne terytoria, jak chociażby Dagestan czy Osetia.

A może Rosja ze swej natury nie może być krajem demokratycznym? W jakiś sposób świadczy o tym jej pogmatwana historia.

Nie ma narodów z natury demokratycznych i antydemokratycznych. Przykładem mogą być Niemcy Zachodnie, które stały się w ciągu 10 lat kwitnącym państwem demokratycznym. Kolejny przykład to powojenna Japonia. Japończycy nie mieli żadnego doświadczenia demokratycznego, a jednak udało się im. Tutaj nie ma żadnego fatum.

Niemcy i Japonia zmieniły się w dużym stopniu pod wpływem czynników zewnętrznych. Oba te przypadki są przykładem na skuteczne zastosowanie amerykańskiej polityki eksportu demokracji.

Jestem jej zwolennikiem, tyle że Amerykanie nie zawsze potrafią to robić. Proszę zobaczyć, co się dzieje w Afganistanie i Iraku...

Rozmawiając o szansach demokratyzacji Rosji, nie możemy pominąć kwestii jej tożsamości cywilizacyjnej. Czy ta tożsamość jest związana z Europą, czy raczej z Azją?

Rosję postrzegam jako kraj europejski. Żadnym innym krajem ona być nie może. Za naiwne uważam rozważania na temat przynależności Rosji do Azji. Od czasów Piotra I sprawa jest prosta i jednoznaczna.

Jaka jest więc przyszłość tego rozległego europejskiego kraju?

Rosja będzie musiała przejść przez okres dalszego rozpadu. W Rosji nigdy nie było samorządu terytorialnego. A to jest duży minus. Od stuleci problemy Rosji były rozstrzygane w jednym miejscu. Kraj ten ma 11 stref czasowych, co samo w sobie jest niesamowite i jednocześnie nikomu niepotrzebne. Żeby to wszystko zmienić, będą potrzebne wysiłki pokoleń. Fragmentacja kraju niekoniecznie dokona się w oparciu o podziały etniczne - będą raczej decydować uwarunkowania geograficzne i ekonomiczne.

Skoro kreśli pan taki scenariusz, to trudno uwierzyć, że azjatycka część Rosji zachowa swoje związki z Europą.

Cywilizacyjnie, kulturowo pozostanie europejska. Ekonomicznie natomiast zwiąże się z gospodarkami azjatyckimi. Korea Południowa, Japonia, Chiny będą wyznaczać orientację wschodniej części Rosji. Ku temu wszystko zmierza. Tamtejsze lokalne elity także tak to widzą. Moskwa nic im dać nie może. Nastroje takie są silne na Syberii i na Dalekim Wschodzie. Już niejednokrotnie dawały one o sobie znać. I będą jeszcze gwałtowniejsze.

Czy przewiduje pan narodziny nowych państw?

Wcale się nie zdziwię. Wiele będzie zależało od zachowania Moskwy. Jeśli nie będzie stawiała oporu procesom autonomizacji, być może nie dojdzie do rozpadu państwa. A jeśli będzie postępować tak, jak dziś postępuje Putin, może dojść do radykalnych rozstrzygnięć.

p

*Władimir Bukowski, ur. 1942, rosyjski pisarz i publicysta, z wykształcenia biolog, jeden z najsłynniejszych dysydentów w Związku Radzieckim, wielokrotnie więziony, z powodu działalności opozycyjnej zamykany też w szpitalach psychiatrycznych. W 1976 roku wydalony z ZSRR. Obecnie mieszka w Wielkiej Brytanii. Znany z krytycznych wypowiedzi pod adresem dzisiejszych władz Rosji, jest też przeciwnikiem Unii Europejskiej. Opublikował m.in. książki: "I powraca wiatr...", "Pacyfiści kontra pokój", "Moskiewski proces" - wszystkie ukazały się po polsku. Kilkakrotnie gościł na łamach "Europy" - w nrze 19 z 11 maja ub.r. opublikowaliśmy wywiad z nim "Prawdziwy koniec wielkiej wojny".