Werner nie chciał wybierać ani pomiędzy Stanisławem Brzozowskim i Henrykiem Sienkiewiczem, ani pomiędzy Zbigniewem Herbertem i Czesławem Miłoszem. Uważał, że upartyjnienie, zideologizowanie polskiej kultury będzie miało fatalne konsekwencje dla jej jakości czy nawet przetrwania. Także w apogeum wojny na górze próbował myśleć i pisać na własny rachunek, nawet wówczas gdy jego bardziej zaangażowani w polityczny konflikt inteligenccy znajomi podejrzewali go już o "nawrócenie się" na wartości drugiej strony - kiedy próbował na przykład zająć bardziej precyzyjne lub nieco bardziej skomplikowane stanowisko w sporach o PRL, narodowe dziedzictwo czy kształt polskiej tradycji lewicowej. Odrzucenie obozowej logiki wojny na górze zaprowadziło w końcu Andrzeja Wernera na pozycje, jak to sam nazywa, myśliwego polującego samotnie. Obok takich ludzi jak Rafał Marszałek, Jan Prokop, Bohdan Cywiński czy Jan Walc.

p

Cezary Michalski: Solidarnościowi inteligenci twierdzili, że w latach 80. przemyśleli błędy popełnione w polskiej wojnie o rząd dusz prowadzonej przez postępowego inteligenta z proboszczem. Jednak po roku ’90 dzielą się znowu na dwie gromady: jedni krzyczą, że grozi nam faszyzm, pogromy i państwo wyznaniowe, drudzy, że wynarodowienie, sekularyzacja i powrót komunizmu.
Andrzej Werner*: Obserwuję rozpoczętą w DZIENNIKU dyskusję o III RP. Muszę przyznać, że jest w niej wiele motywów ciekawych, ale też i ton, który mnie niepokoi. Jeśli ogłaszacie śmierć pewnych elit i znajdujecie winnych, tego rodzaju postawa jest oznaką waszej słabości w tym sensie, że potrzebny jest wam jakiś wróg. Dlatego wasze rozliczenie z III RP jest obciążone wielkim ryzykiem. Stosujecie taktykę spalonej ziemi. Same trupy na pobojowisku, a wy dopiero zrobicie porządek. Przynajmniej w sensie myślowym, bo przecież nie przekłada się to na język politycznych działań.

A jeśli to nie szukanie wroga, tylko wyjaśnienia? Poza tym ci, którzy rozliczali Michnika, popadali zwykle w kult Kaczyńskiego. A rozliczający Kaczyńskiego uprawiali kult Michnika. My chcemy się przyjrzeć obu kultom z równym dystansem.
Kult Michnika? Może raczej podziw dla tego, czego dokonał, wspólnota poglądów - choć przecież nie zawsze i nie we wszystkim. I niechęć do języka i praktyki politycznej Kaczyńskich, od początku, ale i niechęć pogłębiona od momentu, gdy proklamowali oni Rzeczpospolitą z następnym numerem porządkowym. To, co piszecie o Michniku, uważam za skrajnie niesprawiedliwe i szkodliwe. Szkodliwe również dla was. Ale dostrzegam w tej dyskusji również chęć stanięcia ponad podziałami, może nawet ustalenia wspólnego pola wartości. Jeśli tak, to musicie mówić innym językiem. Oczyścić się z resentymentu w stosunku do "starszych".

Zanim się ze wszystkiego oczyścimy, wróćmy do początków. Pan w 1987 roku publikuje "Polskie, arcypolskie", gdzie sprawdza pan karty zarówno twórcom narodowych mitów, jak i obrazoburcom. Jest pan bardzo krytyczny wobec antykomunistycznej inteligencji, ale jest to krytyka lojalna. Pan nie chce, żeby popełniała błędy, które jednak popełni.
Nie odrzucam pola wartości, ale oczyszczam treść z pewnej tendencji do automitologizacji. Jestem wtedy zresztą wewnątrz wydarzeń i środowiska, które opisuję - choć książka ta była odbierana przez niektórych spośród moich przyjaciół z dość dużym najeżeniem. Różnice poglądów w obrębie środowiska były jednak minimalizowane za sprawą wspólnego celu i wspólnego przeciwnika.

Ujawnienie tych różnic po roku 1989 byłoby normalne. Ale wtedy zrywa się już przyjaźnie i niszczy prewencyjnie.
Na samym początku nie odczytywałem tego sporu w aż tak dramatyczny sposób. Może ze względu na tę perspektywę, którą sam przyjąłem. Odzyskanie niepodległości i powstanie własnego państwa było dla mnie spełnieniem oczekiwania, o którym wiele lat wcześniej nawet nie marzyłem. Intelektualnie było zaś pewnego rodzaju wyzwoleniem od polityki. O ile rzeczywiście wielu moich znajomych runęło wtedy w politykę bieżącą, to ja jej miałem trochę dosyć. Miałem też trochę dosyć tej perspektywy, która sprowadzała wszystko do prostych opozycji pomiędzy rozmaitymi poglądami. Dla mnie stało się to widoczne wraz ze zmianą metod walki politycznej. Nie przypadkiem to właśnie wtedy - w momencie powstania Porozumienia Centrum i wyraźnego zantagonizowania życia politycznego będącego zresztą reakcją na trochę sztucznie uładzony entuzjazm budowania nowego - Wałęsa ukuł pojęcie wojny na górze. Ja w dalszym ciągu uważam Okrągły Stół za wielkie osiągnięcie, aczkolwiek pewne spowolnienia związane z ostrożnością konkretnych polityków irytowały mnie. 4 czerwca po wyborach cieszyłem się ogromnie - jak prawie wszyscy - z wyników i jako wielki osobisty zawód kibica czy uczestnika drużyny odczuwałem to, że nie można wyjść na ulicę i krzyczeć o zwycięstwie, że nie ma tego katharsis. Podejrzewałem, że ten brak katharsis, to, że nie pozwolono tej ogromnej energii wybrzmieć, stanie się początkiem jakiegoś nieszczęścia.

Pan ten pierwszy moment wątpliwości przynajmniej pamięta. To jest pole do rozmowy, która jednak przez obie strony wojny na górze nie była prowadzona.
Nawiasem mówiąc, uważałem wówczas (i do dzisiaj nie zmieniłem zdania), że za tą wojną stały nie tyle społeczne odczucia, bolesne zwłaszcza dla ludzi młodych i bardzo młodych, ile polityczne ambicje. To był błąd zarówno polityczny, jak i psychologiczny Tadeusza Mazowieckiego, który odesłał Lecha Wałęsę na związkową emeryturę do Gdańska, dzięki czemu parcie do władzy Jarosława Kaczyńskiego (postaci w ruchu opozycyjnym raczej anonimowej) - najpierw tyleż subtelne, co dokuczliwe, a w miarę uzyskiwanych możliwości coraz bardziej przemożne - zyskało silną odskocznię. W tym właśnie momencie podział na lewicę i prawicę, widoczny i wcześniej, stał się zawołaniem dnia. Ale tu się zaczyna nieszczęście terminologiczne, które do dzisiaj uniemożliwia sensowną dyskusję. Dla mnie PZPR i komunizm w wydaniu okołosowieckim nigdy nie miały nic wspólnego z tradycją lewicy. To nie była lewica. To była partia totalitarna, partia porządku, siły, gdzie propaganda i cały sztafaż ideowy były jawnym oszustwem bardzo silnie odczuwanym przez nas. A lewica postkomunistyczna? A dzisiejszy sojusz SLD - prezydent w "obronie" socjalnych przywilejów? Idee polityczne są już od dawna jedynie narzędziem w walce o dowolny elektorat.

Jan Olszewski czy Zdzisław Najder by się z panem zgodzili. Bo sami byli niekomunistyczną lewicą. Jan Olszewski stał się liderem twardej prawicy właśnie w konsekwencji wojny na górze, która wszelkie wcześniejsze tożsamości niszczyła i fałszowała. A kiedy na herbatce u starych przyjaciół Artura Międzyrzeckiego i Julii Hartwig Jarosław Marek Rymkiewicz nie wykazał entuzjazmu dla ich politycznych idoli, skończyło się wyproszeniem go z domu. A sam Rymkiewicz zaczął trochę na złość wędrować w kierunku "wieszania" i "masakry". Takie były początki późniejszych twardych ideowych tożsamości.
Starałem się unikać przekładania różnic ideowych na relacje osobiste. Przynajmniej w obrębie tych podziałów, o których rozmawiamy. Wolę rozmawiać, choćby to miała być kłótnia… Nawet dzisiaj, kiedy przecieram oczy ze zdumienia, czytając "Kinderszenen", będę witał Jarosława Marka z prawdziwą sympatią. Tak jak udało mi się pozostać w przyjaźni z Tomkiem Burkiem mimo jego dość gwałtownej wolty.

Na tym przykładzie spróbuję zatem wytłumaczyć źródło resentymentu ludzi od was sporo młodszych, który pan wyczuwa w naszych rozliczeniach z III RP. Kiedy wybuchła wojna na górze, państwo byliście od lat przyjaciółmi, pracowaliście ze sobą, w wielu wypadkach ta potworna kłótnia pozostała kłótnią w rodzinie - czasami nawet możecie jeszcze ze sobą rozmawiać. Tymczasem my, kiedy wybuchła ta wojna, mieliśmy po dwadzieścia kilka lat. Na początku szanowaliśmy i Rymkiewicza, i Janion, i Michnika, i Kaczyńskich. Ale solidarnościowi inteligenci o wielkich nazwiskach, kiedy już się pokłócili, zadawali nam tylko jedno proste pytanie: jesteś po naszej stronie czy po stronie tamtych? Od tego zależały pieniądze na pismo, druk tekstu w piśmie jednej czy drugiej strony, czasem kariera akademicka. Byliśmy podejrzewani albo o faszyzm, albo o zdradę, zanim jeszcze wielu z nas w logikę wojny na górze weszło.
Życie w PRL miało dwie konsekwencje: albo zarażenie się siłą, którą daje grupowe działanie, albo fobię przeciwko partyjniactwu, zwłaszcza w sferze myślenia. U mnie silniejsze było to drugie. Bardzo nie chciałem być członkiem grupy, w której nadrzędną zasadą byłaby lojalność wobec tejże grupy, a nie wobec własnych przekonań. Moja nieufność względem obozowej logiki wojny na górze wynikała z tego, że ja na równi przeżywałem lęk przed ksenofobią i lęk przed zacieraniem się życia społecznego. Momentem dzikiego przerażenia było to, jak zobaczyłem - jeszcze przed odzyskaniem wolności, ale już w momencie dekadencji PRL - kolejki młodych Polaków stojące przed enerdowskimi konsulatami, żeby wyjechać na roboty do NRD. Gdy napisałem uwagi polemizujące z Miłoszowskimi rozliczeniami narodowej tradycji w tych fragmentach, gdzie są one moim zdaniem zbyt radykalne i upraszczające, usłyszałem pod swoim adresem od jednego z ważnych dla mnie znajomych trochę szydercze: "Wydaje się, że Andrzej też się nawrócił". Ja się nie nawróciłem, mnie po prostu niepokoiła i jedna, i druga skrajność. Nie było powodu, żeby im ulegać - i poniekąd słusznie zostałem uznany za myśliwego polującego samotnie. Ale skutkiem tego jest niedostatek adrenaliny

Trudno spierać się sensownie z Miłoszem, gdy trwa kłótnia, czy wolno go pochować na Skałce.
To kłótnia doprawdy żenująca. Tak samo jak żenujące było rozdmuchanie konfliktu, w którym domagano się od nas wyboru między Herbertem a Miłoszem. Poglądy - które uważam za uzasadnione, choć nie są one moimi poglądami - wraz z opiniami Miłosza należą do pewnej tradycji kultury, w której zostałem wychowany. Na Sienkiewiczu i na Brzozowskim jednocześnie. W tym sporze brałem stronę Brzozowskiego, ale właśnie atmosfera i temperatura owej debaty była - bardziej niż jakiekolwiek rozstrzygnięcie - cechą wyróżniającą naszą kulturę.

W innym obszarze po jednej stronie była obrona przywilejów SB - a jeśli ktoś miał wątpliwości, to stawał się człowiekiem chorym z nienawiści. Po drugiej zaś antykomunizm używany jako cyniczny gwizdek do politycznego mobilizowania ludzi straumatyzowanych przez lata 80.
Jestem nieco rozdarty. Zbytek miłosierdzia nie jest moją cnotą, choć miłosierdzie za rzetelną cnotę uznaję. Nie widzę powodu, dla którego funkcjonariusz SB za to, co robił w PRL, ma dostawać emeryturę wielokrotnie wyższą niż przeciętna. A z drugiej strony nie widzę plusów myślenia resentymentem. Nie chciałbym, abyśmy skończyli w polskim piekle, opiekając kości pokonanych i przypiekając się gorącym żelazem.

To jest postawa przerażająco zdroworozsądkowa, ale wtedy zwyciężyła zasada lęku i wojny prewencyjnej.
Ale pamięta pan, jak o mało nie wybrano Tymińskiego? To rozbudziło lęki. A pojawienie się Samoobrony - niezależnie od tego, jak sztucznie została ona wywindowana za czasów poprzednich rządów - było potem czymś potwierdzającym realność tego zagrożenia.

Zgoda. Tylko jak inteligenci czerpiący swoją legitymizację z Żeromskiego czy Brzozowskiego mogli z taką łatwością wyżywać się na "ciemnogrodzie", "motłochu"?
Myślę, że Żeromski i Brzozowski też by się trochę przestraszyli. Co innego "skrzywdzeni i poniżeni", co innego siła polityczna, która by chciała przemocą wprowadzić swoje zasady, swoje prawodawstwo. Czy to jednak usprawiedliwia taką retorykę, zresztą po obu stronach? Oczywiście, że nie. Musi pan wziąć pod uwagę przesunięcia, które nastąpiły w obozie inteligencji postsolidarnościowej. Polaryzujące się siły polityczne. Pan mówi o nieumiejętności stworzenia centrum czy nowoczesnej partii politycznej, która powinna była tej polaryzacji uniknąć. Ale co oznacza nowoczesna partia polityczna? Oznacza rzeczywisty udział w tej szopce politycznej, która odbywa się za pomocą mediów i polega na zamianie argumentów na gesty w stosunku do potencjalnych wyborców, oznacza przeniesienie w sferę fikcji wszystkich rzeczywistych problemów, które mieliśmy do przemyślenia i rozwiązania.

Chciałem zapytać o jeszcze jeden pakiet lęków z czasów wojny na górze, który się chyba nie sprawdził. Po stronie lewicowo-liberalnej jest to lęk przed państwem wyznaniowym, przed polityczną władzą Kościoła, a po stronie prawicowej przed tym, że Polacy przestaną być katolikami, a lewica laicka razem z komunistami urządzą tutaj drugą republikę hiszpańską.
To, że te lęki się nie sprawdziły, było w ogromnej części dziełem Jana Pawła II, który jednak zjednoczył to, co było już w tradycji dwudziestolecia międzywojennego niesłychanie wyraźne. Mam na myśli podział wewnętrzny w samym Kościele oparty na odwołaniach do różnych tradycji. Inaczej się różne grupy odnosiły do przekształceń cywilizacyjnych, inaczej zarządzały swoim elektoratem. W Polsce powojennej był "Tygodnik Powszechny", ale był także ludowy katolicyzm, wobec którego inteligencja nigdy nie miała jednoznacznej opinii. Przekładało się to nawet na stosunek do postaci prymasa Wyszyńskiego. W wypadku Jana Pawła II nastąpiło zespolenie, choć okazało się ono tylko czasowe, jeśli patrzeć z perspektywy tego, co mamy dzisiaj. Kościół jest w dalszym ciągu podzielony. Mamy biskupów i księży, z którymi chętnie dyskutujemy, oraz takich, w stosunku do których zachowujemy pewną nieufność.

Po roku 1989 Jan Paweł II jeszcze żył, ale gdzie w wojnie na górze czy wojnie o aborcję było jego żywe, dobroczynne oddziaływanie społeczne?
Brałem udział w kilku tygodniach kultury chrześcijańskiej w czasie stanu wojennego. Zwłaszcza wrocławskie tygodnie były dużymi wydarzeniami. Dla mnie to było niezwykłe. Stałem wówczas w kościele wypełnionym kilkoma tysiącami osób i sprzed ołtarza mówiłem na przykład o dwóch wizjach kultury: Gombrowicza i Miłosza. Ludzie słuchali w skupieniu, a potem zostawali długie godziny i dyskutowali. Prowadziło nas to do zasypania podziałów, których byliśmy świadomi. Byliśmy też świadomi, że ta jedność musi przeminąć. Ona była znakiem tylko tamtego czasu. Ta świadomość mnie nie opuszczała, ale nie była na tyle jasna, by przewidzieć, jak patologiczne formy to wszystko później przybierze. Cały ten konflikt został politycznie zwielokrotniony. Ale świadomość konfliktu, który musi się pojawić, była w nas także wcześniej, nawet przy odbiorze nauk Jana Pawła II. Na przykład kwestia aborcji. Mogę panu powiedzieć, jak ja to sobie tłumaczyłem. Myślałem, że nie przyjmę w praktyce papieskiego sposobu wyjaśnienia i rozstrzygania kwestii aborcji, ale w pełni rozumiałem też taką obronę integralności Kościoła i jego osobnej roli. Papież tego fundamentu nie mógł naruszyć ze względu na niebezpieczeństwo laicyzacji i modernizacji Kościoła jako siły, która nie jest współbieżna z tym wszystkim, co także my, odpowiedzialni ludzie świeccy, w dzisiejszej cywilizacji nie w pełni akceptujemy: z dominacją permisywizmu, konsumpcji, postmodernizmu... To jest rozdarcie, które w postaci rozmaitych przeciwieństw myślenia jest przypisane do naszego życia. I my go nie rozwiążemy. Potem jednak sama logika polaryzacji sceny politycznej zniszczyła myślenie centrowe, bardziej skomplikowane. A ponadto, jeśli się wypowiadam - jak pan to określa - w sposób zdroworozsądkowy, jest to porządek myślenia, i to po czasie. A także szczególny charakter naszej rozmowy. Bezpośrednio sam reagowałem niekiedy skrajnie.

Gdyby miał pan wymienić osoby, które wtedy się temu nie poddały, jakie by to były nazwiska? Ja myślę na przykład o Bohdanie Cywińskim, który mógł być ważnym politykiem albo inteligenckim autorytetem, gdyby tylko wybrał jeden z obozów.
Rafał Marszałek nie wszedł w środek sporów i wycofał się na inny teren. Albo Jan Prokop. Tadeusz Nyczek także nie dał się tam zaciągnąć. W jakimś stopniu Adam Zagajewski także. A Janek Walc skłonny był do radykalnych wystąpień, ale harcował po wszystkich obszarach, zachowując pełną niezależność myślenia.

A gdyby pan miał wymienić udane spory albo dzieła z tamtych czasów, które zachowały zasadę bezstronności, krytycyzmu w stosunku do obu stron...
Trudne pytanie egzaminacyjne. Nie potrafię w tej chwili… Dzieł oczywiście było niemało. A debat, sporów?... Tu nieco trudniej i jest to punkt dla pana, bo trudność ta z pewnością jest związana z dyskutowaną sprawą polaryzacji opinii. Na marginesie mogę tu wspomnieć o zasadniczej polemice na temat dziedzictwa PRL i naszego stosunku do życia w nim, do jakiej doszło między Tadeuszem Sobolewskim i mną w "Kinie" - wspominam o tym nie ze względu na skromne dokonania tego sporu, ale dlatego że debata na ten temat powinna się toczyć wszędzie i powszechnie. A ta skończyła się szybko i obrazą, na szczęście krótkotrwałą. Uważam natomiast, że ważne znaczenie miała powszechna dyskusja o Jedwabnem i polsko-żydowskich relacjach po pierwszej książce Grossa. Wiele tu było głosów skrajnych, wśród nich całkiem obrzydliwe, ale one same się wyeliminowały - pozostałe stanowiły wyraz wstrząsu i wzbogaciły okaleczoną pod tym względem zbiorową świadomość. W tym zakresie tematycznym były też dzieła, które wyróżniały się bezinteresowną, bezstronną rzetelnością, że wspomnę choćby o filmach "Sąsiedzi" Agnieszki Arnold i "Siedmiu Żydów z mojej klasy" Marcela Łozińskiego. A najczystszym, boleśnie wyważonym głosem w tej debacie był dla mnie głos Adama Michnika.

Dla mnie dziełem wymykającym się logice wojny na górze było "Zaraz po wojnie" Miłosza. Dyskusję, która pana podzieliła z Sobolewskim, Miłosz toczył w tej książce sam ze sobą. Sprzedał słynny cytat z Krońskiego: "My sowieckimi kolbami nauczymy Polaków myśleć racjonalnie, bez alienacji", na co wielu zwolenników czy uczniów Krońskiego strasznie później utyskiwało.
Dla mnie przeczytanie tej książki także było szokiem. Ja z legendą Krońskiego byłem przez moich nauczycieli zapoznany, a przez książkę Miłosza zobaczyłem jego zupełnie inne oblicze…

Czesław Miłosz zachowuje jednak wobec Krońskiego lojalność. Prawica będzie się na ten cytat powoływać jeszcze przez kilkadziesiąt lat, ale Miłosz przyznaje, że jego to szyderstwo Krońskiego fascynowało, pociągało, bo czasem on sam napotykał taki mur polskości, która woli żyć w kłamstwie na własny temat. Jego też prowokowało to do okrucieństwa.
Czytałem pana ciekawą rozmowę z Agnieszką Holland, ale ja bym się nie dał zmusić do takiego dyskursu, który razem prowadziliście, gdzie Polska jest miejscem zwariowanym, a normalnie jest tylko w Europie. Po prostu uważam, że to nieprawda. Tam stają wobec tych samych problemów i ślepych zaułków, wobec których i my stajemy, choć nie zachowują się może tak histerycznie.

Ale co zrobić, żeby poważnie traktować Polskę, którą po wojnie na górze odziedziczyliśmy? PiS przestało być problemem dla inteligencji. Problemem jest już tylko rozbrojenie reprezentowanej przez Kaczyńskich dawki resentymentu społecznego. Ale nie jestem też pewien, czy postępowa inteligencja czegoś się nauczyła. Czy tylko oddycha z ulgą, że "ciemnogród" udało się zapędzić z powrotem do jaskiń.
To coraz bardziej zaczyna być spór instytucjonalny. Ktoś zajmuje pewną pozycję i jest zobowiązany wobec tego, kto daje mu na to pieniądze. Dlatego nie znajdzie pan dziś już nawet takich emocji jak na początku lat 90. Co najwyżej powtarzane bez przekonania zaklęcia…

p

*Andrzej Werner, ur. 1940, badacz literatury, krytyk filmowy, profesor w Instytucie Badań Literackich PAN, wykładowca warszawskiej Akademii Teatralnej. Zajmuje się głównie powojenną literaturą i kulturą polską - pisał m.in. o twórczości T. Borowskiego ("Zwyczajna apokalipsa" - 1981) i J.J. Szczepańskiego ("Wysoko, nie na palcach" - 2003). Oprócz tego opublikował m.in. książki "Polskie, arcypolskie" (1987) oraz "Pasja i nuda" (1991).