AGNIESZKA SOPIŃSKA: Dziwi pana zachowanie wicepremiera Waldemara Pawlaka, który tak zdecydowanie odcina się od gospodarczych propozycji przedstawianych przez premiera Donalda Tuska?
LESZEK MILLER*: Nie, nie dziwi mnie. Rozumiem Waldemara Pawlaka. Co chwila dowiaduje się o kolejnych inicjatywach premiera, które sprawiają wrażenie, że są propozycjami całego rządu, a tak na prawdę nawet nie są konsultowane z PSL i nie ma na nie zgody koalicjanta. Irytacja Pawlaka jest więc całkowicie zrozumiała.
Sądzi pan, że rzeczywiście Tusk przedstawia swoje propozycje, jak choćby ostatnio plan konsolidacji finansów publicznych, bez pokazania tego wcześniej liderowi PSL?
Takie są sygnały. Zarówno jeśli chodzi o propozycje dotyczące zmian konstytucji, jak i program konsolidacji finansów. Przecież nie były one rozpatrywane przez Radę Ministrów. Co więcej, jeśli chodzi o ten ostatni pomysł Tuska, miał on wyłącznie kontrasygnatę Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. To nie była propozycja całego rządu, ani koalicji PO – PSL. To autorska propozycja premiera. A skoro tak się stało, to taki projekt nie może być nazywany projektem rządowym. To oczywiste. Pawlak ma tutaj całkowitą rację, że protestował przeciwko mówieniu o tej inicjatywie, że jest ona rządową.
Takie zachowanie premiera świadczyłoby o tym, że albo jest samobójcą i dąży do zerwania koalicji z PSL albo jest tak pewny siebie, że może sobie pozwolić na ignorowanie swojego partnera.
Myślę, że Donald Tusk jest przekonany, że przewaga Platformy w stosunku do PSL jest miażdżąca. A skoro tak, to może sobie pozwolić na pewną arogancję. To po pierwsze. A po drugie Tusk doskonale wie, że ta koalicja nie zostanie zerwana. Nie chce tego ani PO, ani PSL. Bo w ich interesie jest, by koalicja trwała.
Niedawno w wywiadzie dla DGP wicepremier Pawlak skarżył się, że Platforma podbiera ludowcom ich pomysły i zgłasza jako własne. Jako przykład podał zmiany dotyczące wypłacania becikowego, które kilka miesięcy temu zgłosiło PSL, a marszałek Bronisław Komorowski schował je do swojej zamrażarki. Niedawno premier Tusk zapowiedział, że zostanie przygotowany projekt wprowadzający tzw. amnestię becikową.
Zapewne tak jest, jak mówi Pawlak. Takie rzeczy oczywiście mogą się zdarzać. Ale nic z tego nie wynika. Bo zarówno Tusk, jak i Pawlak mają w swojej pamięci świeży jeszcze – bo zaledwie sprzed kilku lat - epizod koalicji SLD, UP i PSL. Wtedy ja byłem tym premierem, który doprowadził do zerwania koalicji z ludowcami. Dla mojego rządu nie skończyło się to dobrze. Jestem przekonany, że Donald Tusk nie zaryzykuje czegoś podobnego. Będzie po prostu tolerował takie różne zachowania swojego partnera. A Pawlak doskonale zdaje sobie z tego sprawę.
Czytaj dalej >>>
Prawie siedem lat temu wyrzucił pan z rządu ludowców.
Problem narastał od kilku miesięcy. Wtedy w PSL była grupa polityków, która od samego początku nie chciała koalicji z SLD. A ponieważ naszym strategicznym celem było zakończenie negocjacji z UE i doprowadzenie do wejścia do unijnych struktur, a ta grupa była eurosceptyczna, to problem stawał się coraz poważniejszy. Na to nałożyły się coraz częstsze praktyki, na które nie mogło być naszej zgody. Chodzi o odrzucanie propozycji rządowych. Ministrowie PSL podczas posiedzeń rady ministrów głosowali za projektami ustaw, a kiedy trafiały one do Sejmu, to posłowie PSL głosowali przeciwko. Kroplą, która przelała czarę goryczy było głosowanie nad ustawą wprowadzającą winiety. Projekt wnosił wicepremier Marek Pol. A po tym, jak PSL głosował przeciwko projektowi własnego rządu nie dało się powstrzymać destrukcji. Dlatego podjąłem decyzję o zerwaniu koalicji z ludowcami.
Dziś Waldemar Pawlak mówi weto dla niektórych rozwiązań proponowanych przez Tuska. Chodzi na przykład o propozycje reformy KRUS.
Myślę, że premier Donald Tusk nawet przez chwilę nie myśli poważnie o reformie KRUS. Bo doskonale wie, że dla tego celu nie pozyska przychylności Pawlaka i nie uda mu się przeprowadzić zmian. Więc to, co mówi jest przeznaczone wyłącznie na potrzeby propagandy.
Pawlak, który zgłasza alternatywny projekt reformy KRUS, też robi to tylko po to, by o tym mówić?
Tak. Przecież wiadomo, że tu nie chodzi o głęboką reformę KRUS, tylko o zmiany kosmetyczne, które dla budżetu państwa nie mają większego znaczenia. I jednych i drugich satysfakcjonuje zachowanie status quo.
Twierdzi pan, że koalicja PO-PSL nie jest zagrożona. Czyli będzie trwała do końca tego Sejmu albo dłużej? Politycy Platformy zapewniają, że chcieliby sojuszu z ludowcami także w kolejnym parlamencie.
Czy będzie trwała dłużej, to trudno dziś powiedzieć. Ale na pewno nic się nie zmieni do końca tej kadencji. To, jak będzie wyglądała sytuacja w nowym Sejmie zależy od tego, kto w nim się znajdzie. Niektóre sondaże pokazują, że w przyszłym Sejmie nie będzie PSL, bo nie uda im się przekroczyć pięcioprocentowego progu wyborczego. Jeżeli tak się stanie, i do Sejmu wejdą tylko trzy partie, czyli PO, PiS i SLD wtedy jedyną sensowną koalicją będzie koalicja PO i SLD.
Widziałby się pan w takiej koalicji?
Widziałbym SLD w takiej koalicji.
Czytaj dalej >>>
A pan jest w SLD.
No tak. Oczywiście mówię o tym wyłącznie we własnym imieniu. Bo ta sprawa nigdy nie była rozważana przez SLD. Ale myślę, że o ile Sojusz może traktować Platformę jako zwykłego konkurenta w walce o władzę, to jeśli chodzi o PiS to nie jest to zwykły konkurent, ale wróg. To opozycja antysystemowa, która nie uznaje III Rzeczpospolitej. Zatem z punktu widzenia SLD, gdyby trzeba było dołożyć głosów do stworzenia większościowej koalicji, partnerem może być tylko Platforma. Taka koalicja byłaby nie tylko możliwa, ale i konieczna. Nie sądzę bowiem, by PO dostała ponad 50 procent mandatów w Sejmie, dzięki czemu mogłaby rządzić samodzielnie. A jest oczywiste, że nie zacznie od rządu mniejszościowego. Bo do takiego rządu można doprowadzić w trakcie kadencji Sejmu, ale nie warto zaczynać z nim nowej kadencji.
Ciekawe. Na razie PO niczym diabeł święconej wody boi się jakichkolwiek sojuszów z wami.
Myślę, że bardziej realna jest koalicja PO-SLD niż koalicja PO-PiS. Oczywiście cały czas mówimy o sytuacji, w jakiej tylko trzy partie wchodzą do Sejmu.
A w obecnym Sejmie taki scenariusz byłby możliwy zakładając, że jednak cierpliwość PSL się skończy i trzaśnie drzwami?
Nie jest łatwo odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ lepiej tworzyć nową koalicję na początku kadencji Sejmu. Wchodzić w układ rządzenia na półtora roku przed wyborami parlamentarnymi może być dla formacji wchodzącej dość niebezpieczne. W takiej sytuacji rola takiego ugrupowania mogłaby się sprowadzić wyłącznie do roli przystawki. A doskonale wiemy jak skończyła Samoobrona i LPR, które weszły w koalicję z PiS. Ale nie umiem powiedzieć co powinno zrobić SLD gdyby doszło do takiej sytuacji, o jakiej pani mówi. To wymagałoby głębokiej analizy. Tutaj stawiam pewien znak zapytania.
Pan doskonale zna ludowców, bo przecież przez wiele lat wspólnie rządziliście. Co, pana zdaniem, jest taką granicą wytrzymałości PSL w koalicji z PO?
To mogłoby być jakieś publiczne upokorzenie, którego Pawlak i jego Stronnictwo nie mogłoby znieść. Coś takiego, czego nie udałoby im się wytłumaczyć ich elektoratowi. Sądzę jednak, że Donald Tusk prędzej odetnie sobie język lub rękę niż doprowadzi do takiego ciężkiego upokorzenia publicznego.
Czytaj dalej >>>
Czyli pomruki niezadowolenia, jakie docierają ze strony ludowców nie zwiastują niczego groźnego? Chodzi wyłącznie o podkreślanie swojej podmiotowości w koalicji?
Sądzę, że to nic groźnego. Będzie takie strojenie min, będą pozy, czasem padną ostre słowa, ale jestem przekonany, że obie strony są zainteresowane tym, by koalicja trwała. Ważny jest ten mój przypadek. Wiadomo, że zerwanie koalicji niczego dobrego nie oznacza i źle się kończy.
Rząd mniejszościowy też ma swoje plusy. Premier nie musi się oglądać na żadnego koalicjanta.
Ale w obecnej sytuacji to żadne rozwiązanie. Jest bardzo agresywna opozycja PiS-owska, trochę bardziej cywilizowana opozycja SLD-owska i tworzenie dodatkowego wroga z PSL do niczego dobrego nie prowadzi.
Pan ma swoje doświadczenia z rządem mniejszościowym. Było aż tak źle?
Rząd mniejszościowy związuje ręce. Nic nie można zrobić. Praktycznie nie można przyjąć żadnej ustawy. To droga przez mękę. To zabieganie o każdy głos w Sejmie. To skazanie się na nieustający handel, dawanie różnych koncesji poszczególnym posłom. Wiadomo, że taki układ długo nie może trwać. Jeżeli chce się poważnie myśleć o rządzeniu, a nie tylko o administrowaniu, to trzeba mieć większość parlamentarną.
PSL targuje się teraz z Platformą o jakiejś stołki?
Zawsze się targuje o stanowiska. Ale nie jest prawdą, że to domena PSL. Targowanie się o stanowiska jest cechą każdej koalicji.
Pana zdaniem, jak na tę koalicję wpłynęła decyzja Tuska, który zrezygnował z walki o fotel prezydenta?
Ta decyzja oznacza, że premier zakłada, iż chce rządzić także w następnej kadencji Sejmu. Dla ludowców to znak, że jeśli Tusk nie przechodzi do Pałacu Prezydenckiego to zakłada, że PO wygra kolejne wybory więc nie warto iść na otwartą i krwawą wojnę. To może PSL trochę dyscyplinować. Ale podkreślam: trochę.
Pojawiały się w mediach pogłoski, że gdyby Tusk został prezydentem, wtedy przy nowym rządowym rozdaniu Pawlak liczył na stanowisko szefa rządu.
Nie ulega wątpliwości, że premierem byłby polityk PO. Tylko raz się zdarzyło, że większe ugrupowanie oddało tekę premiera mniejszemu koalicjantowi. To było w 1993 roku. Ale wtedy Pawlak został premierem tylko dlatego, że ówczesny prezydent Lech Wałęsa nie chciał się zgodzić na premiera Kwaśniewskiego. Na marginesie zrobił to na własną zgubę, bo gdyby wtedy Aleksander Kwaśniewski został szefem rządu to nie wiadomo, czy dwa lata później startowałby na urząd prezydenta.
p
*Leszek Miller, były premier, polityk SLD
