WITOLD GŁOWACKI: "Polacy, którzy mają w pamięci czasy sowieckie, lepiej niż inni są w stanie zrozumieć, co to znaczy być Chińczykiem i na co dzień żyć w systemie komunistycznym” - napisał w poprzednią sobotę w DZIENNIKU Guy Sorman. Czy rzeczywiście europejskie doświadczenie komunizmu pomaga w myśleniu o sytuacji w Chinach? Da się ją opisywać językiem zachodniej sowietologii a zarazem zachodniego antykomunizmu?
JAWIGA STANISZKIS*: To właśnie jedna z przyczyn, dla których nie lubię tekstów Sormana o Chinach. On - jak zresztą wielu innych zachodnich autorów, którzy publikują, zwłaszcza wokół olimpiady w Pekinie, teksty raczej "zaangażowane” niż obiektywne - przedstawia tamtą rzeczywistość trochę tak, jakby pisał o Związku Radzieckim w czasach Breżniewa. To bardzo schematyczne spojrzenie.
Porównania z Sowietami nie mają zastosowania wobec Chin?
MICHAŁ KORZEC**: Gdybyśmy mieli je stosować, musielibyśmy mówić o jakiejś odmianie leninizmu. Tyle, że leninizmu, któremu się powiodło. W Chinach obowiązuje monopol partii komunistycznej. W tym sensie Chiny są dyktaturą i to upodabnia je do Związku Sowieckiego. Można twierdzić natomiast, że to, z czym mamy do czynienia w Chinach nie jest komunizmem. Brakuje tam totalitarnej mobilizacji obywateli, nie ma centralnego planowania, ba - jest nawet państwowa forma kapitalizmu. Można by nawet stwierdzić, że w Chinach można żyć, nie zauważając dyktatury. Bo to jest dyktatura, która nie wchodzi w prywatne życie obywateli i nie zmusza ich do niemal niczego.
Chińczykom to wystarcza?
J.S.: Nowocześni Chińczycy - wychowani w dobie internetu, niemal nieskrępowanego dostępu do informacji - potrzebują uznania ich podmiotowości przez władze. I stopniowo z pewnością się tego doczekają. Nie mylmy jednak tego z zaspokojeniem roszczeń Tybetańczyków czy Ujgurów. Na to nie pozwolą ci sami Chińczycy, którzy pragną demokratyzacji. Nacjonalizm jest w tej chwili w Chinach podstawową przeciwwagą frustracji wywołanych długim i krętym dotąd procesem demokratyzacji. Chińczycy mają przecież powody do dumy. Od czasu gdy weszli do Światowej Organizacji Handlu, przeszli ogromną drogę. 400 000 Chińczyków wykształconych na najlepszych zachodnich uniwersytetach stanowi teraz elitę tego kraju. Dlatego też Chińczycy protestują, gdy w zachodnich tekstach - jak właśnie u Sormana - nazywa się ich odmóżdżonymi przez komunistyczny reżim robotami. Oni nimi nie są i mają bardzo silną świadomość własnej wartości.
To właśnie nacjonalizm staje się teraz ideologią chińskiej władzy?
J.S.: Raczej jest nią ideologia państwa, coraz bardziej w wymiarze imperialnym. Od lat nie jest już nią komunizm. Chiny jako kraj kapitalistyczny są przecież w tej chwili w znacznie wyższym stopniu zaawansowania niż Polska.
Za to system polityczny ewoluuje w zupełnie innym kierunku.
J.S.: Wydaje mi się, że o procesie demokratyzacji w Chinach trzeba raczej mówić jako o czymś nieliniowym, niejednokierunkowym. Można w nim zaobserwować dwa wyraźne progi. Pierwszy z nich widziałam na własne oczy, bo byłam wtedy w Chinach przez dłuższy czas. To było zatrzymanie projektu instytucjonalnych zmian, które miały rozwiązać typowy dla komunizmu węzeł partia-państwo. Ten proces został zatrzymany w 2001 roku, kiedy zaczęła się wojna z terrorem”. Chińczycy dostrzegli wtedy, że Stany Zjednoczone się centralizują, że w Ameryce ożywają na nowo instynkty imperialne.
M.K.: Ja datowałbym jednak zatrzymanie rzeczywistego procesu demokratyzacji znacznie wcześniej - w 1989 roku, gdy miały miejsce wydarzenia na Placu Tiananmen.
Jaki miał być cel tego zatrzymanego instytucjonalnego modelu przemian?
J.S.: Chińczycy chcieli uniknąć sytuacji upadającego Związku Sowieckiego - kiedy nagłe rozwiązanie partii komunistycznej przez Jelcyna spowodowało zapaść większości struktur węzła władzy. Zamierzali więc utrzymać te struktury, ale stopniowo usuwać z nich nomenklaturę, pozostawiając puste miejsca. O te właśnie puste miejsca rywalizować miały partie inne niż komunistyczna - w Chinach już dziś, podobnie jak w Polsce w latach 80., funkcjonuje kilka partii fasadowych - m.in. nawet Kuomintang. To właśnie te partie miały stać się zaczątkiem bardziej pluralistycznego systemu politycznego. Plan był rozpisany na długie lata, wszystko miało odbywać się płynnie i stopniowo. Całość miała być przeorientowywana cyklicznie, przez kolejne wybory. To był bardzo pomysłowy projekt.
Ale zrezygnowano z niego - jak mówi pani profesor - poniekąd pod presją doktryny Busha.
J.S.: Chińczycy zaczęli po zamachu na WTC ulegać nawet pokusie mówienia o własnej wojnie z terrorem”, by powstrzymywać w ten sposób rozmaite ruchy odśrodkowe. Świadectwem tego jest właśnie los Sin Jiang i Ujgurów ciążących w stronę Kazachstanu i poniekąd także Tybetu - gdzie chodzi raczej o autonomię kulturową niż oderwanie się od chińskiego państwa. Te ruchy wzmocniły zarazem obawy rządzących przed destabilizacją. Stąd też druga cezura chińskiego procesu quasi-demokratyzacji. W ostatnich kilku latach zdecydowano się na zupełnie inny model przemian. Zamiast na reformy instytucjonalne postawiono na upaństwowienie partii. Na całkowite jej odideologizowanie, przebudowę jej wierchuszki w centrum zarządzania kryzysowego i powolne likwidowanie jej struktur na dole przez wybory. Z tym, że są to wybory jednomandatowe - ze współzawodnictwem konkretnych osób - w żadnym wypadku ugrupowań czy partii o politycznym czy parapolitycznym charakterze. Jednocześnie postawiono na coś, co można nazwać rządami prawa.
M.K.: Wprowadzanie państwa prawa w Chinach jest procesem ważniejszym niż rozmaite inne limitowane próby demokratyzacji. W całej historii Chin - przez kilka tysiącleci - czegoś takiego tam po prostu nie było. Dopiero w ostatnich 20 latach partia komunistyczna rzeczywiście wprowadza rozwiązania, które mają służyć wprowadzeniu rządów prawa. Dla samych Chińczyków może to być równie ważne jak wprowadzanie instrumentów demokracji.
Bo ogranicza arbitralność władzy?
M.K.: Tak. Bo dzięki temu istnieje szansa na odwołanie się od decyzji administracyjnych, zwłaszcza władz lokalnych. W całej historii Chin takie problemy mogły być rozstrzygane jedynie arbitralnie.
J.S.: Ważna jest zwłaszcza możliwość indywidualnych litygacji - czyli skarg na urzędników do władz wyższych. Większość tych skarg ma związek z nieuregulowaną własnością ziemi - chodzi najczęściej o rozmaite kwestie korupcyjne związane z budową tam, dróg i innych obiektów infrastrukturalnych.
Te skargi kończyły się zresztą czasem pokazowymi procesami lokalnych kacyków.
J.S.: Owszem, pamiętajmy jednak, że te spory miały tworzyć pewne wrażenie jakiejś kontroli obywateli nad poczynaniami władzy. Tyle tylko że ta kontrola może mieć zastosowanie tylko w bardzo konkretnych i indywidualnych sprawach.
M.K.: Z drugiej strony ten obyczaj indywidualnych skarg i petycji istniał w całej historii Chin. To chyba nie dowód na to, że system cesarski był w jakimś stopniu demokratyczny?
Po co w ogóle władza sama wiąże sobie ręce wprowadzając rządy prawa?
M.K.: Chodzi o skuteczność rządzenia państwem. O to, żeby jak najbardziej funkcjonalnie kierować i jego poszczególnymi instytucjami i jego całością. A przy tym także o chęć lepszej kontroli - zwłaszcza nad władzami lokalnymi.
J.S.: Chińskie władze centralne to merytokracja. Poziom tych kadr jest nieporównywalnie wyższy niż u nas. To wszystko ludzie z doktoratami z London School of Economics albo prestiżowych amerykańskich uniwersytetów. Tam się wyławia najzdolniejszych po to, by ich kooptować do aparatu władzy. I rzeczywiście - to przynosi efekty. A zarazem sprawia, że ci sami ludzie chcą mieć coraz większy wpływ na rzeczywistość.
M.K.: Elitę Komunistycznej Partii Chin można nazwać nomenklaturą. Ale raczej nie merytokracją. Bo nie zgadzam się z Jadwigą Staniszkis, że owa nomenklatura jest w całości tak znakomicie przygotowana do władzy. To w dużej części - podobnie jak było to i w PRL - zwykli karierowicze czy wręcz cwaniacy.
Istnieje w Chinach jakakolwiek siła społeczna, która mogłaby przeciwstawić się władzy?
J.S.: Coraz większe znaczenie ma klasa średnia. Ale o jej rozwój dba w dużej mierze partia - to właśnie władze szukają w tej klasie swojego zaplecza.
M.K.: Nie zapominajmy też, że klasa średnia istnieje w Chinach dopiero od 20-30 lat. Kiedyś zapewne wyłoniłaby z siebie jakąś reprezentację polityczną,ale to jeszcze kwestia długiego czasu. Natomiast jest w Chinach grupa społeczna, która ma wiele powodów do niezadowolenia. To chłopi, którzy do dziś nie mają uregulowanej własności ziemi, a których bardzo często dotyka samowola rozmaitych lokalnych kacyków. Tam co roku wybucha 50 000 chłopskich zamieszek! To wszystko ruchy o znaczeniu lokalnym, ale gdyby kiedyś miało dojść do chłopskiej rewolty w skali całego kraju, byłoby to ogromne zagrożenie dla władzy. Właśnie także po to, by jakoś skanalizować to niezadowolenie, wprowadza się rządy prawa, które dają obywatelom jakieś złudzenie kontroli nad władzą.
Władza natomiast nie zapomina o kontroli nad obywatelami - choćby próbując ograniczać treści zawarte w internecie.
JS: Ale tu sami Chińczycy wykazują się niezwykłą pomysłowością - wymyślili na przykład program do pisania w pionie - co pozwala oszukać rządowe wyszukiwarki zakazanych treści. Dlatego kontrola internetu nie była szczególnie skuteczna.
M.K.: A trzeba też pamiętać, że jeszcze mniej udała się władzom kontrola telefonii komórkowej. W tej chwili to właśnie tą drogą rozchodzą się najszybciej i najszerzej informacje, które nie znalazłyby się w oficjalnych mediach. W nowoczesnym społeczeństwie informacyjnym nie da się już limitować dostępu do wiedzy. I chińskie władze także zdają sobie z tego sprawę.
Co się więc stało w ostatnich miesiącach? Skąd to zaostrzenie kursu?
J.S.: Tuż przed olimpiadą wiele się zmieniło. Nie mówię tylko o sprawie Tybetu - która właściwie jest kwestią osobną i wymagałaby oddzielnej rozmowy. Przede wszystkim zrezygnowano z niektórych swobód, które obywatele uzyskali w ostatnich latach. Zabroniono przyjazdu do Pekinu ze skargami na lokalnych urzędników. Zaczęły się masowe wysiedlenia, dezorganizujące zabytkową przestrzeń, niszczące jej symbolikę. W ostatnich miesiącach mamy też przypadki aresztowań dysydentów i wysiedlania ich z Pekinu. Ale równocześnie obserwujemy zupełnie inne działania. Władze Pekinu wyznaczyły bowiem 23 lipca trzy parki - oczywiście daleko od miasteczka olimpijskiego i stadionów - w których można odbywać manifestacje, na które wcześniej trzeba uzyskać zgodę. To niezwykły przełom - bo do tej pory chińskie władze uznawały jedynie możliwość indywidualnego sprzeciwu w konkretnych sprawach - przeciw działaniom lokalnej władzy czy policji. Wszystkie zbiorowe formy protestu były dotąd niedopuszczalne. Tu przypomina mi się sytuacja z Sierpnia ’80, gdy czekaliśmy w Stoczni Gdańskiej na ruch ze strony władzy. Moment, w którym władza zdecydowała się negocjować, był jednocześnie momentem uznania prawa do zbiorowego protestu. Przyznania, że może istnieć inna niż partia komunistyczna reprezentacja robotników. W tej chwili stało się pewne, że sprawa jest wygrana. Czymś podobnym jest zgoda chińskich władz na manifestowanie.
M.K.: Ja jestem tu bardziej sceptyczny. Dopiero za kilka miesięcy zobaczymy, czy ta zgoda ma jakiekolwiek przełożenie na rzeczywistość.
To może być po prostu fasadowy przepis na użytek zachodnich obserwatorów?
J.S.: Oczywiście i to jest możliwe. Trzeba dopiero zobaczyć, jak ten przepis będzie stosowany. Uznanie jednak zbiorowości za podmiot, który ma prawo cokolwiek manifestować, jest w Chinach przełomem. Na ile głębokim - przekonamy się w ciągu kilku miesięcy po olimpiadzie. Zbliża się 30 rocznica rozpoczęcia reform przez Deng Xiaopinga po śmierci Mao Tse Tunga. Wówczas zbierze się chiński parlament - w którym jest dziś bardzo wielu przedstawicieli pokolenia naznaczonego doświadczeniem rzezi na placu Tiananmen. To ludzie, którzy wówczas protestowali, a dziś - jak niegdyś we Francji, Niemczech czy USA pokolenie ’68 - weszli do struktur władzy. Kieruje nimi specyficzny chiński nacjonalizm, chęć budowania potęgi Chin. I szukania alternatywnych metod sprawowania władzy, które mogłyby okazać się skuteczniejsze niż te dotąd wypróbowane. Już dziś wśród establishmentu pojawiają się głosy, że przy okazji zbliżającej się rocznicy, właśnie to pokolenie może dojść do głosu. I poddać werbalnie umiarkowanej, ale w treści bardzo znaczącej, krytyce dotychczasowe kierunki reform. Jednocześnie może paść deklaracja, że czas już na reformy polityczne.
Takie reformy mogłyby zmierzać w kierunku demokratyzacji?
J.S.: Chińczycy bardzo uważnie obserwują proces, który Zaharia nazywa dysfunkcjonalnością demokracji - to, że w klasycznych demokracjach o wszystkim decyduje krótki horyzont czasowy kolejnych cykli wyborczych. Chiny nie osiągnęłyby sukcesu, gdyby ich władze nie miały komfortu decydowania o perspektywie kilkunastu czy kilkudziesięciu lat. Z drugiej strony chińscy decydenci będą brali pod uwagę kumulację napięć związanych z błędem, jaki popełnili, nie przeprowadzając reformy rolnej. W tej kwestii władze są w klinczu pomiędzy coraz mocniej sfrustrowanymi chłopami a lokalną nomenklaturą, od której są po części zależne - bo to właśnie ona skupia w tej chwili kapitał. Te dwie kwestie ograniczają szanse rzeczywistej demokratyzacji.
Skoro nie demokratyzacja, to co?
J.S.: Chińczycy zdają sobie sprawę z wyczerpywania się pewnego typu polityki. Paradoksalnie tę samą świadomość mieli też twórcy europejskiego traktatu reformującego. Przecież właśnie dlatego w traktacie utrzymuje się kontrolę złożonej sytuacji przez integrację funkcjonalną, nie polityczną. Nie poprzez relację urzędnik unijny - obywatel, lecz przez relacje między urzędnikami różnych poziomów. To ten typ postpolityki i postdemokracji - bo to przecież nie są urzędnicy wybieralni - na który stawiają Chiny. Dla nich byłoby to doprowadzenie do ostatecznego stadium rozwoju rządów prawa.
Ale nie byłaby to rewolucja, wyrzeczenie się dyktatury?
M.K.: I to jest możliwe. Obecnym przywódcom Chin ten system władzy może po prostu przestać być potrzebny. Oni mają konta w Szwajcarii, Singapurze czy Hongkongu, posiadłości zapisane na członków swej rodziny. Im ta władza może zaczynać ciążyć.
Mogą chcieć się jej pozbyć?
M.K.: I zacząć spokojny żywot milionerów. Oddać w władzę w sposób podobny do tego, jaki miał miejsce w Polsce po Okrągłym Stole. Wytypować sobie lojalną opozycję i przez następne lata z nią współrządzić. Pod względem socjologicznym to jest dziś bardzo możliwe. Taka sytuacja nie istniała natomiast w Chinach w roku 1989.
Z braku kont w Singapurze?
M.K.: Tak.
Chińska nomenklatura naprawdę może przedłożyć chęć uwłaszczenia się nad spełnione pragnienie sprawowania władzy?
JS: Tam dzieje się wiele rzeczy, które nie są w ogóle nazywane, albo które są niewidoczne dla obserwatora spoza kręgu władzy. Na tym właśnie polega chiński węzeł partia-państwo, że układy pomiędzy poszczególnymi strukturami są nieformalne - i wiele zależy od rozłożenia akcentów między nimi. Ale niektóre demokracje też tak działają. Weźmy przykład Stanów Zjednoczonych, w których konstytucja pozwala na uruchamianie zarządzania kryzysowego w ramach istniejących struktur. Unia Europejska stawia zaś na integrację funkcjonalną i dużą autonomię aparatu wykonawczego. Naiwny obraz demokracji posługującej się wyłącznie politycznymi instrumentami, jaki funkcjonuje dziś w Polsce, powoli zanika. Traktat lizboński jest świadectwem przejęcia przez Europie myślenia o władzy bardzo bliskiego podejściu azjatyckiemu. Zwłaszcza w kwestii podejścia do konfliktu. W Azji uważa się często, że konflikt bywa złudzeniem - dlatego, że każda ze stron tak naprawdę mówi o czym innym i używa innego języka lub zwraca uwagę na odmienny aspekt procesu. Obie mogą mieć rację. To jeden z azjatyckich argumentów przeciwko demokracji pluralistycznej, gdzie buduje się wokół konfliktów procedury, kiedy de facto te konflikty dotyczą kwestii, które można po prostu dogadać przez lepsze zrozumienie problemu. Taki stosunek do konfliktu przyjmuje właśnie traktat lizboński.
A z drugiej strony chyba i Chinom przydałoby się z kolei nieco otwarcia na pluralistyczny konflikt?
J.S.: Z pewnością. Bo Chiny nie mają komponentów wybieralności, transparentności, kontroli nad władzą poprzez narzędzia takie jak konstytucja i trybunał konstytucyjny. Tego właśnie potrzebują. Mają symbolikę dumy imperialnej, ale nie mają niemal w ogóle symboliki wolności indywidualnej. Dlatego prawdopodobnie przyszła konstytucja Chin będzie zmierzać w stronę konstytucji amerykańskiej - opartej właśnie na wolnościach jednostki. To właśnie amerykańska konstytucja była modelem w krótkim okresie Chin Republikańskich (1911 - 1949), które są nadal kontynuowane na Tajwanie. Chińczycy bardzo uważnie obserwują obecne postpolityczne techniki władzy, po to, by nie polegać na najprostszych i mało funkcjonalnych schematach demokracji. Między ich dążeniami, a próbami reformy Unii Europejskiej jest pewna konwergencja - oni dokładają demokrację, Europa potrzebuje z kolei funkcjonalnej integralności. W ten sposób przedpolityczność Chin spotyka się z postpolitycznością Europy.
* Jadwiga Staniszkis - socjolog, politolog, profesor UW i PAN, publicystka. Zajmuje się głównie szeroko pojętą socjologią polityki, a także socjologią ekonomiczną i socjologią organizacji. Zajmuje się problemami transformacji politycznej, gospodarczej i społecznej, teorią realnego socjalizmu i postkomunizmu, a także globalizacją.
**Michał Korzec, sinolog, politolog i ekonomista, profesor PAN. Specjalizuje się w problematyce dotyczącej Azji Wschodniej. Był radcą Ambasady RP w Pekinie.
