Rodzi się wspólna polityka Unii

MICHAŁ KARNOWSKI: Z polskich komentarzy wokół sprawy gruzińskiej można wyłowić dwie wyraźnie przeciwne tezy, dwa wnioski. Pierwszy zakłada, że to dowód na konieczność dalszej i głębszej integracji Unii Europejskiej, że polska polityka zagraniczna powinna pracować na rzecz zmiany stanowiska wspólnoty, zaniechając działań samodzielnych i niekonsultowanych. I druga teza - że ospałość Unii dowodzi, iż wciąż musimy liczyć na siebie i sojuszników. Która z tych wizji jest panu bliższa?ZDZISŁAW NAJDER: Wybieram zdecydowanie pierwszą. Ale zanim to uzasadnię, proponuję byśmy spojrzeli na fakty. Porównajmy obecną sytuację Gruzji z tym, co działo się tam dwa miesiące temu. Otóż sytuacja była podobna. W Osetii Południowej praktycznie panowali rebelianci, autonomiści południowo-osetyjscy przy sprzyjającej, a nawet pomocnej postawie Rosjan. Tak jest również teraz. I tak samo jest w Abchazji. Tego problemu - jak widać - nie da się rozwiązać w ciągu kilku dni. Wymaga on, podobnie jak konflikt na Cyprze, długofalowych działań. Trzeba przy tym pamiętać, że rozwiązania natychmiastowe są to tylko rozwiązania siłowe. W tej chwili do takiego rozwiązania jest zdolny tylko jeden podmiot - Rosja.

Jednak po drodze coś się stało: rosyjskie rajdy pancerne po Gruzji, bombardowanie miast. I dlatego tak trudno zgodzić się z tezą, że nic się właściwie nie stało.
I nikt nie mówi, że nic się nie stało. Mamy wspólne stanowisko Unii Europejskiej, zresztą osiągnięte niełatwo, a wyrażające jednoznaczną dezaprobatę wobec tego, co zrobiła Rosja. Stanowisko stwierdzające, że działania Rosji nam się nie podobają, że są sprzeczne z naszymi zasadami. I konkretną decyzję, jaką jest zamrożenie rozmów o nowej umowie Unii z Rosją. To jest ważny polityczny fakt. A co możemy zrobić sami? Myślę, że nic. Nie mamy bowiem żadnej egzekutywy. Możemy najwyżej pokrzyczeć. Trzeba działać wspólnie, spokojnie i na dłuższą metę. Bliską mi diagnozą tego, co się stało w ciągu kilku ostatnich dni, jest opinia dziennika "La Repubblica", że być może ten szczyt był przyspieszonym, bolesnym, kleszczowym ale udanym porodem wspólnej europejskiej polityki zagranicznej. Po raz pierwszy cała Unia zajmuje się samodzielnie sprawami, które są zupełnie poza jej obszarem.

Czyli to, co wygląda jak chaos, jest dla pana oznaką powstawania nowej jakości?
Tak. Jest szansa na "obiecujące dziecko" - tyle tylko, że Unia nie ma odpowiedniej struktury do takich działań. Ta struktura nie powstanie szybko. Sarkozy ma rację, że bez traktatu lizbońskiego nie możemy ruszyć z miejsca ani z rozszerzeniem Unii, ani z bardziej spójną polityką zagraniczną, nie mówiąc o obronnej. To wymaga cierpliwości. Trudno o nią w sytuacji, gdy i tak dramatyczna sytuacja jest jeszcze dodatkowo podgrzewana - widzieliśmy w telewizji (Polska mówi milion, inni - sto tysięcy) ludzi w Tbilisi - a podniecenie pracuje na rzecz Rosjan.

Mam wątpliwości, czy możemy być aż tak optymistyczni co do determinacji Unii. Nawet jeśli znajduje ona bowiem wspólny mianownik, to okazuje się on tak niski, że ogranicza się jedynie do powierzchownych reakcji.
Zgadzam się. Ale co z tego? Możemy się obrazić i wyjść. Zauważmy, że Stany Zjednoczone się nie obraziły, ale uznały po prostu swoją bezradność w tej sprawie. Bush powiedział, że "nie lubi siadać do stołu bez kart". Najtrudniejsze jest to, by, nie rezygnując z zasad, realnie obliczać swoje możliwości. Właśnie to zrobiła Unia. Nie można przyjmować postawy typu: jak się nie uspokoicie, to wam damy w zęby. Nie jesteśmy w stanie tego zrobić, bo nie mamy do tego żadnego instrumentu.

Chciałbym dobrze zrozumieć pana stanowisko. Rozumiem, że widzi pan to wszystko jako mocny impuls prozjednoczeniowy? I że traktat lizboński nabiera jeszcze większej wagi?
Tak uważam. Przypomina mi to rozmowy w latach 70., gdy w niewielkiej grupie wysuwaliśmy postulat niepodległości. Budziło to znacznie większe zastrzeżenia niż to, o czy pan mówi. Powtarzałem, że jeśli nie podejmiemy próby postawienia tego postulatu, to będziemy w jeszcze gorszej sytuacji. Uważam, że trzeba mierzyć siły na zamiary, ale mierzyć je racjonalnie. Jest przed nami pewne zadanie, którego nikt za nas nie wykona. Tyle tylko, że zamiast siedzieć i narzekać, że jesteśmy słabi, musimy się wzmacniać. Unia jest jak chirurg przed operacją - już jest na talerzu Rosji Mołdawia i już są jednoznacznie stawiane sprawy Ukrainy, która znajduje się w tej chwili w politycznej rozsypce. Unia staje wobec tego przed kolejną operacją i musi się przed wykonaniem kolejnego zadania wzmocnić. Musi iść na kurację wzmacniającą siły, na kurację edukacyjną, musi więcej wiedzieć o tych sprawach.

Uważa pan, że europejskie elity czują to wyzwanie i zdają sobie sprawę, że wydarzenia w Gruzji są tylko zapowiedzią dalszych działań imperialnych Moskwy?
Tak sądzę. Komentarze francuskie są opiniami ludzi dobrze poinformowanych i rozsądnych. Oni wiedzą, że jeżeli będziemy tylko wygrażać Rosji bez przygotowania do zbiorowych działań, to tylko pokażemy, że jesteśmy słabsi i się ośmieszymy. Myślę, że właśnie dlatego republiki nadbałtyckie nie poparły pana prezydenta Kaczyńskiego w postulacie zastosowania sankcji, bo wiedzą, że możemy sobie nakrzyczeć, ale nie jesteśmy w stanie nic zrobić w akcie materialnego odwetu. Z drugiej strony trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że takie straszenie w naszej prasie i telewizji zakręceniem kurków od gazu i ropy jest na wyrost. Rosja nie może tego zrobić - chyba tylko w przypadku totalnego kataklizmu politycznego. Oni sami ropy nie wypiją, a gazu nie będą wdychać, a pieniądze mogą dostać tylko z jednego źródła. To wzajemne uzależnienie trzeba przemienić w naszą siłę.

Polska polityka zagraniczna rozłożyła się na dwa wektory - działanie prezydenta z mocnym naciskiem ośrodka rządowego na UE. Jak powinniśmy się jako kraj zachować? Czy nasza próba bycia liderem w regionie jest dopuszczalna z unijnej perspektywy?
Gdybyśmy już mieli traktat lizboński, który przewiduje w ramach struktur Unii grupy wyspecjalizowane, to byłyby działania w ramach przewidzianych przepisami i zorganizowanych. Taka grupa działałaby wówczas z autorytetem całej UE, największej gospodarczej potęgi świata. Na razie mamy narzędzie, które sami wysunęliśmy wraz ze Szwedami - Partnerstwo Wschodnie. I na tym powinniśmy się skoncentrować. To powraca w postanowieniach szczytu brukselskiego i jest to nasz wielki wynalazek, który stwarza pozytywne bodźce do działania na przyszłość. Trzeba organizować Unię tak, żeby ona umiała współdziałać, zanim wybuchnie konflikt. Konflikt w Gruzji być może przyda się Putinowi. Z pewnością jednak wszystkim innym szkodzi. Partnerstwo Wschodnie to nowa formuła, nowy instrument - zaproponowany przez państwo natowskie na skraju UE i neutralną, doświadczoną, położoną dalej Szwecję. Idźmy tą drogą. Trzeba jak najszybciej znaleźć koordynatora i zaczynajmy konkretne działania, które nie będą odbierane przez Rosję jako sankcje - chociaż oczywiście nie będzie się jej podobać. W każdym razie nie będzie na nich etykietki, że chcemy Rosję kopnąć. Bo naprawdę przede wszystkim chcemy pomóc innym państwom. Ale to trzeba robić jak najszybciej - już.

Odpowiedzią na wydarzenia gruzińskie nie powinny być zaangażowanie w Gruzji tarcia z Rosją, ale próba osadzenia bliżej Zachodu tych krajów, które dla Rosji mogą być łakomym kąskiem? Tak rozumiem ostatnie wypowiedzi ministra Sikorskiego.
Tak. I to jest też nasze wyjście z samotności, bo mamy poparcie zarówno kluczowych państw Unii, jak i państw bałtyckich, więc możemy na tym coś zbudować. To może polepszyć nasz wizerunek, który obecnie nie jest najlepszy. Na szczęście on się nie pogorszył za sprawą Gruzji, bo podkreślaliśmy też chęć wspólnego działania. Muszę przyznać rację dawnemu hasłu Stanisława Tymińskiego - "w jedności siła".

A gdy spojrzymy na politykę niemiecką względem Rosji?
Kryzys gruziński pokazał duże wewnętrzne problemy Niemiec. Różnice między ministrem Steinmeierem a Angelą Merkel były bardziej widoczne na zewnątrz niż różnice między naszym prezydentem a premierem. Ale nie ma co się z tego cieszyć. Na szczęście pani Merkel ma przewagę. Chodzi mi jednak o jedność Unii Europejskiej i nawet jeśli mamy słaby wspólny mianownik - trzeba pracować nad polepszeniem tego mianownika, tak, aby wymagał zwiększonej koordynacji i większej zgody merytorycznej.

Trudno powiedzieć, żeby Niemcy w polityce wobec Rosji oglądały się na całą Unię Europejską. Gazociąg Północny to działanie egoistyczne, ponad głowami Polski, zwiększa nasze uzależnienie od Rosji.
Trochę przesadzamy w tej sprawie. Musimy pamiętać amerykańskie powiedzenie: If you can’t lick them, join them. Ale istota sprawy w tym, że jeżeli nie będziemy mieli w Unii wspólnej polityki zagranicznej, to im większe państwo, tym większa będzie jego pokusa na to, by robić to, na co ma ochotę. Na szczęście Niemcy są w Unii i na szczęście zachowują się lojalnie, i na szczęście same sobie powiązały ręce zobowiązaniami międzynarodowymi. Ogromną wartością Unii jest to, że ogranicza możliwości dużych państw. Włochy także ostatnio za bardzo się szarogęsiły - powiedziały, że w ogóle nie chcą potępienia Rosji. W końcu zostały osaczone, usiadły do wspólnego stołu i zgodziły się na wspólną deklarację. Jeśli nie byłoby nacisku nawet na tym niskim poziomie wspólnego mianownika, to większe państwa miałyby większe i pokusy, i możliwości. Nasze możliwości są malutkie, a poza tym znajdujemy się w wyjątkowo złym miejscu. A w Warszawie rozmawiamy sobie jakby Kaliningrad był daleko na Syberii. Niestety Rosjanie bardzo dobrze zdają sobie z tego sprawę.

Jak rozumiem, musimy sobie przypomnieć o Rosji i motywach, które pchały nas do struktur świata zachodniego? A strach przed Rosją był jednym z nich.
Tak. Musimy wrócić do źródeł. Polskim politykom radzę czasami spojrzeć na mapę i zobaczyć, jak daleko jest od granicy rosyjskiej do Warszawy. Nie chodzi mi o kapitulację, bo jestem ostatnią osobą skłonną do doradzania ustępstw. Chodzi mi o to, by zachowywać się rozsądnie i myśleć długofalowo. Mam nadzieję, że w ciągu dwudziestu lat uda nam się dojść do wspólnej europejskiej polityki zagranicznej. Może nawet trochę wcześniej. Być może ten kryzys będzie bodźcem przyspieszającym. Ale aby tak się stało, trzeba konsekwentnie działać wewnątrz Unii, a nie poza nią.

Czyli wizyta prezydentów w Gruzji nie przypadła panu do gustu?
Rzeczywiście, nie przypadła. Dyplomacja to nie jest składanie oczywistych deklaracji ani demonstrowanie. To jest zwiększanie własnych możliwości, zjednywanie innych do naszego stanowiska. W tym samym czasie warto było przekonać te państwa, które się wahały albo które wręcz udawały, że ich nie ma, do tego, że w naszym wspólnym interesie jest pokazanie jedności.

Panie profesorze, ale z ust innych prezydentów środkowo-europejskich też padały w Gruzji mocne słowa o Monachium. Mówi pan, że mamy być pragmatyczni, żeby nie mówić oczywistości. Jednak to, czego oczekiwaliśmy od świata w 1939 r., to było trochę emocji i powiedzenie tego, co oczywiste.
W 1939 oczekiwaliśmy nade wszystko otwarcia frontu z Niemcami. A teraz to, co oczywiste, można było powiedzieć inaczej i gdzie indziej, bo w Tbilisi temperatura była i tak zbyt wysoka. Dla zahamowania kryzysu główną rolę odegrała ambicja i szybkość prezydenta Sarkozy’ego, który tam pojechał bez żadnych uprawnień. Saakaszwili powiedział ostatnio, że gdyby nie interwencja Sarkozy’ego, to czołgi moskiewskie byłyby w Tbilisi - jak wszyscy wiedzą, niezwykle trudno jest później je usunąć. Natomiast przyjazd do Tbilisi i powiedzenie, że się chce walczyć, gdy nie ma się nawet kosy na sztorc, to nie jest dobre. Oczywiście to może bardzo ładnie zabrzmieć, ale to narodom Kaukazu wcale nie pomaga.

Europa milcząco zaakceptowała misję Sarkozy’ego, przyznając mu uprawnienia, których nie miał?
Tak. Zasady nowej polityki powstają w biegu zdarzeń. Każdy ewentualny kryzys będzie powtórzeniem wyzwania, które podjął prezydent Francji. To kolejny dowód na moją tezę, że rodzi się na naszych oczach wspólna polityka zagraniczna Unii. Każda kolejna prezydencja unijna będzie mogła i musiała iść tym tropem. Każdy następny przywódca będzie porównywany do Sarkozy’ego. Będzie pytany: skoro on mógł, to ty nie?

A jak pan w tym kontekście widzi Rosję?
Rosja szuka swojej racji bytu i dziś jedyną rację widzi w odbudowie imperium. To nie powinna być jej ani jedyna, ani główna racja. Ma ona problem z Chinami, które jej w sprawie Gruzji nie poparły, i ze swoim własnym, pustym Dalekim Wschodem. Poza tym Rosjanie wymierają, jest przerażający dystans między bogatymi a biednymi, nie inwestują w siebie. I tych wszystkich problemów Rosja nie wyleczy czołgami.Rosja jest w tej chwili problemem dla samej siebie, bo musi sama na siebie znaleźć receptę. A recepta polegająca na waleniu sąsiadom w łeb jest głupia, choć niestety podoba się Rosjanom i to jest nasz problem.

Czy Saakaszwili zdał egzamin jako polityk?
Nie wiem, na ile Saakaszwili był niemądry. Nie wiem też, w jakim stopniu był ofiarą okoliczności. Dla mnie jest on przykładem tego, że w tak skomplikowanej sytuacji nie należy się spieszyć. On chciał przyspieszyć historię, chciał wprowadzić "porządek konstytucyjny" w Osetii Południowej. Mamy sprzeczne relacje, na ile został sprowokowany, choć Amerykanie powiedzieli jednoznacznie, że chcieli temu zapobiec i do ostatniej chwili namawiali Saakaszwiego, by nie zaczynał ostrzału. Amerykanie są teraz w najgorszej sytuacji, ponieważ byli najbardziej jednoznaczni i najgłośniej popierali Gruzję, po czym okazało się, że nic nie są w stanie zrobić. Nie mogli nawet tyle, ile zrobiła Unia Europejska.

Czy w interesie Zachodu leży teraz utrzymanie Saakaszwilego przy władzy?
Jest sporo grymaszenia na Saakaszwilego, ale nie słyszałem na Zachodzie poważnych głosów za tym, żeby go wyrzucić. Saakaszwili jest zbyt porywczy, ale reprezentuje te zasady, które popieramy. Być może reprezentuje je w sposób niemądry, ale będziemy go bronić.