Michał Karnowski: Polityka jest wokół ciebie i wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy właściwie od zawsze. I co ciekawe, w skrajnych formach. Jedni sprzedają cukierkowo-postępową wizję Owsiaka, który niesie krajowi postęp, inni widzą w tobie kogoś, kto walczy z Kościołem i wartościami konserwatywnymi. Dostrzegasz to?
JERZY OWSIAK*: Jasne, że tak. To ruszyło, gdy zaczęły się Przystanki Woodstock i podejrzewano, że jestem człowiekiem, który chce rządzić duszami. Od razu znaleźli się tacy interpretatorzy. Ale kiedy zaczynaliśmy, to już 17 lat temu, miałem inne zmartwienie - bałem się, czy w ogóle wzbudzimy jakieś emocje, czy kogokolwiek za sobą pociągniemy. Bo to było przecież tuż po komunie. Słowo społecznik kojarzyło się z absurdem. A ja jeszcze chciałem zbierać pieniądze, i to do torebek po jabłkach. Potem zaczęto przylepiać nam różne gęby, na co kompletnie nie zwróciłem uwagi. A potem był czas, że się tym, o czym mówisz, przejmowałem, ale potem znowu mi przeszło. Może cię to zdziwi, ale politykę dostrzegałem głównie przez pryzmat wymiany ekip w telewizji publicznej. Przez te 17 lat byliśmy obok wszystkich rządów, ale ja bardziej niż premierów zapamiętałem kolejnych prezesów telewizji.

Reklama

A czy możesz powiedzieć, że jakaś ekipa była ci bardziej przychylna, a inna mniej?
Powiem inaczej - czułem, że jedna ekipa jest bardziej profesjonalna od innej. Jeśli natomiast chodzi o politykę, to nigdy nie byłem rozpieszczany. Jak ktoś cię zaczyna głaskać, to zaczynasz się denerwować, że za jego przychylność będziesz musiał się odwzajemnić. Początek naszej niezależności został mocno zasygnalizowany po drugim finale. Wtedy pani premier Hanna Suchocka zaprosiła nas na śniadanie. Przez chęć niezależności, która często potrafi być burząca, powiedzieliśmy sobie, że nie pojedziemy. Skoro finał zorganizowaliśmy z ludem, to nie chcieliśmy iść na salony. Przyjechał już nawet po nas rządowy kierowca i dopytywał się, czy na pewno nie jedziemy. Był w szoku. Odmówiliśmy stanowczo.

Żałujesz tamtej decyzji? Dziś zachowałbyś się tak samo?
Pewnie bym zaproszenie przyjął. W końcu w Stanach Zjednoczonych to normalne, że rządzący zapraszają sławnych muzyków czy artystów, i nikt sie nie krzywi.

Rozumiem, że wtedy, w 1993 roku, bałeś się przypięcia ci łatki?
Oczywiście. Obawiałem się, że ludzie powiedzą, że po dwóch latach jesteśmy już na salonach, że nas kupili.

Mieliście jakieś jeszcze zaproszenia z rządu?
Sporadyczne, i były to sprawy bardziej ogólne, np. z okazji Światowego Dnia Wolontariatu. Pamiętam Marka Belkę, ministra finansów. Wtedy pobierano podatek od zebranych pieniędzy. Kupiliśmy w Polsce sprzęt, który miał podlegać kolejnemu opodatkowaniu. Rozmawialiśmy z panem Belką, że to bez sensu, że już raz płaciliśmy. On wtedy na chwilę zniósł ten podatek. I to są moje jedyne korzyści z polityków.

Politycy kręcą się obok ciebie. Pewnie tuż przed finałem Orkiestry masz nagle setki zaproszeń na spotkania.
Nie, jest inaczej. Przed końcem każdego roku następuje fala nieprawdopodobnych napięć w polityce - i to niezależnie, czy jest to rząd prawicowy, czy lewicowy. Wtedy przychodzi nasz finał i ludzie cieszą się jeszcze mocniej, bo przez dobę nikt nie pokazuje polityków.

No dobrze, jeśli ta polityka jest tak bardzo w tle, to powiedz, czy widziałeś różnice między ministrami edukacji Katarzyną Hall a Romanem Giertychem?
To bardziej różnica w osobowościach. Dzisiejszą minister oświaty widziałem tylko raz, kiedy próbowałem ją namówić, żeby zainteresowała się naszym programem, w którym uczymy udzielać pierwszej pomocy. Tym programem zaskoczyliśmy nawet Amerykanów. Do pani minister ledwo się dostałem, ledwo coś od niej usłyszałem, a cała rozmowa była, jakbyśmy przylecieli z dwóch różnych planet. Powiedziała, że odezwie się do nas, jak to wszystko sprawdzi. Miałem wrażenie, że za chwilę sprawdzi, czy nie mam błon między palcami i czy nie jestem kosmitą. Wcześniej spotkałem się z Giertychem. Usiadł ze mną i zapytał: "Panie Jerzy, co zrobić, żeby w szkołach nie było narkotyków?". Amerykanie walczą z tym problemem już dwadzieścia lat i to naprawdę ciężka praca. Zapytał o wprowadzenie kamer do szkół. Odpowiedziałem, że na przykład amerykańskie szkoły są znacznie bardziej chronione i to do tego stopnia, że w Polsce by to nie przeszło. Wszędzie kamery. Uczciwie powiedziałem mu, że w jego wykonaniu wprowadzanie kamer do szkół będzie odebrane nie jako skierowane przeciwko przestępcom, ale przeciw uczniom. Niestety dopracował się takiej interpretacji tego, co robił, że ludzie się bali jego kolejnych, nawet bardzo dobrych pomysłów. Zostawiłem mu swój numer telefonu, bo chciałem go zaprosić na Przystanek Woodstock.

Reklama

Nie było go tam.
Bał się przyjechać. Szkoda, bo tam by go ludzie wysłuchali i spokojnie powiedzieli, co myślą. To gość, który kompletnie się nie nadawał na ministra. Dzwonił jednak do mnie z pytaniami i np. o to, co zrobić, żeby młodzież grała w piłkę nożną. Odpowiedziałem, że możemy wejść do szkół, żeby to propagować. Wtedy PiS zaczęło krzyczeć, że Owsiak będzie wchodził do szkół, i nawet nie słuchali, jaki mamy pomysł.

Tak się składa, że przy tobie jest pewna wizja świata...
Jest. Nawet bardzo wyraźna. Na początku naszej działalności adresowaliśmy zbiórkę do określonej grupy ludzi. Nie mówiłem: "Hej, wszyscy Polacy", raczej: "Hej, rock’n’rollowcy". Na szczęście Orkiestra się nie zestarzała. Mamy coraz młodszych wolontariuszy, a starsi wracają poprzez swoje dzieci. I to jest super. Kiedy powstał Przystanek, ludzie lali nam pomyje na głowę. Wtedy wykształciła się w nas bardzo ważna cecha: musimy bronić swojego, ale nie atakować.

A co to jest to swoje?
Nasze idee. Wiara, że niezależnie od tego, gdzie mieszkamy, to jeśli tylko mamy dobrze poukładane życie w jakiejś grupie, to jest nasza największa wartość. Musimy być indywidualistami. Jestem za tym, żeby każdy człowiek trzymał się swojego świata, żebyśmy nie byli armią. Zawsze uciekałem od tego, żeby nawet pomagający nam ludzie ubierali się jednakowo. W pewnym momencie w Jarocinie młodzież wyglądała tak samo. Wszyscy mieli takie same skóry i wyglądali jak w mundurach. Wczoraj słuchałem dyskusji na temat balu, który ma być organizowany przez pana prezydenta. Naturalnie dociekano, czy się uda, czy nie, czy może organizatorzy sami go zepsują itd. Jeden z gości audycji w końcu powiedział, że może lepiej, żeby ten bal był powtórzony w tym samym czasie w całej Polsce, bo od kilkudziesięciu lat nie mamy możliwości, aby coś robić razem. Wtedy powiedziałem do siebie: - O, kolego Najsztubie - bo to jego teza - a Wielka Orkiestra to co niby jest? A Przystanek Woodstock?

Podnosisz wartość indywidualizmu, który potrafi też być wspólnotą i łączy. Może niektórzy mogą to odbierać w ten sposób, że wartości, na jakich budujesz, wspólnota, jaka jest wokół Orkiestry, są przeciwko innej wspólnocie? Na przykład przeciwko Kościołowi?
Nigdy tak nie było. Jesteśmy wspólnotą ludzi. Nigdy też nie zapytałem o poglądy nikogo podczas szkolenia Pokojowego Patrolu, bo skoro przyjechali się szkolić, to znaczy, że przyjęli nasze zasady bycia razem. Chcę zapamiętać ich imiona, chcę, żeby przyjechali na Przystanek i odpracowali swoje szkolenie i żeby służyli ludziom tam, gdzie mieszkają. Nie interesują mnie ich poglądy polityczne ani religijne. Nie spieramy się także w sprawach tzw. mojego dekalogu.

Czyli? Jaki jest twój dekalog?
Nie ściemniać, czyli nie oszukiwać ani nie sprzeniewierzać się temu, co się robiło wcześniej. Druga sprawa to nie włazić wszędzie z butami. To, co wielu ludziom przychodzi bardzo trudno.

Uważasz, że w Polsce jest jakiś wyraźny podział polityczny, na przykład Polska postsolidarnościowa kontra postkomunistyczna albo ostatni podział: Polska solidarna kontra Polska liberalna?
Te kategorie dla mnie mało funkcjonują. Zdaję sobie sprawę, że formalnie te wszystkie podziały nie mają większego wpływu na to, co robię. Od kiedy mamy wolną Polskę, nie czuję, że państwo mi zagraża. Ani razu nie miałem wrażenia, że ktoś mi czegoś zabrania albo że jestem czymś ograniczony i nie mogę wyrazić własnego zdania, bo to się dla mnie źle skończy.

Mówisz, że nie czułeś się zagrożony. A jak było w latach 2005 - 2007? W wielu umysłach to straszny czas zagrożenia demokracji.
To czas nielubiany, ale bez przesady. Nikt nie zapukał do moich drzwi z jakąś groźną informacją. Nikt też nie zaglądał do naszej firmy. W tej chwili mam 55 lat i mnie osobiście obce są historie, że ktoś mi zagraża, bo się zmieniła władza, co łączy sie z tym, że firma byłaby upierdliwie kontrolowana, ja byłbym sprawdzany, przeszukują mieszkanie itd.

Mam emocje, które przeżywam jako dorosły Polak, a które nie powinny mnie tak zżerać. A one mnie zżerają. Słuchając naszych wodzów, przejmuję się tym, co mówią, czego nie wykorzystują, że się kłócą. Płonę ze wstydu.

Oglądałeś "Lożę Prasową" w TVN 24 - bo to w tym programie był Najsztub. To jest program dla ludzi bardzo zainteresowanych polityką.
Ależ ja jestem zainteresowany polityką! Nie jestem tylko człowiekiem, który się angażuje politycznie, chociaż czasami swoje myśli przelewam w postaci listów otwartych. Na przykład: "Panie Prezydencie, gdyby ktoś tak obraził moją żonę, to poszedłbym i strzelił mu »z Baśk« i dwa razy". I tyle. Albo: "Drogi ojcze dyrektorze, proszę teraz zbierać wszystkie rachunki na wiertła, bo jak się ojciec do wody nie dowierci, to sprawdzą wszystkie rachunki i będzie duży kłopot". Ja sobie dam zaglądać w kieszeń i nie mam o to w ogóle pretensji. Burzę się za to, gdy ktoś z góry stawia wniosek, że na pewno musi być źle. Byłem zszokowany, kiedy po totalnej krytyce Unii Europejskiej ten sam człowiek otrzymał stamtąd pieniądze. Chodzi mi o konsekwencję tego, co się mówi, i tego, czego się później wymaga od ludzi. Brak konsekwencji w karaniu przestępców, chuliganów stadionowych spowodował to, co dziś mamy. A mamy sytuację, gdy kilkusetosobowa grupa wywraca wszystko do góry nogami. 200 tysięcy ludzi na Przystanku Woodstock podobnych do nich, którzy też są kibicami sportowymi, przyjeżdża i przez kilka dni jest porządek. Ludzie potrzebują porządku i spokoju.

To konserwatywna wizja.
Nie wiem, czy konserwatywna. Konserwatywna wizja byłaby związana z karalnością i pręgierzem. Nie uważam, że duża kara odstraszała. I czasy, i świat pokazały, że tak nie jest. Chodzi o konsekwencje z umów społecznych. Gdy np. ukradnę samochód, to powinienem być za to ukarany. W momencie, gdy ktoś mi pisze, że to mała szkodliwość czynu, to oznacza, że umowa społeczna została zerwana. W Polsce, w życiu społecznym te umowy są zrywane przez cały czas. Ktoś coś robi i okazuje się, że się z tego jakoś wyśliznął. Ktoś narozrabiał jako urzędnik państwowy i okazuje się, że to nie zostało zakończone żadną naganą ani utratą stanowiska.

To w ogóle problem debaty publicznej, która chwilami staje się straszliwie tabloidalna. Przekraczane są kolejne progi, można wszystko powiedzieć o prezydencie, premierze. Można o wszystko zapytać.
Na Przystanku Woodstock pokazujemy, że można rozmawiać. Trzy tysiące ludzi potrafi spokojnie i niegłupio dyskutować z prof. Leszkiem Balcerowiczem albo arcybiskupem Józefem Życińskim, albo Rabinem Michaelem Schudrichem. Chciałem zaprosić do nas Giertycha nie dlatego, że za nim przepadam, ale dlatego, że gość wzbudzał duże emocje. Nie zgodził się, bo ponoć jego wyborcy nie darowaliby mu tego. Zależało mi na jego obecności, bo chciałem wszystkim pokazać, że wchodzi do jaskini lwa, że się nie boi i że ma przed sobą trzy tysiące osób, które go nie cierpią. Jestem pewien, że mimo to wysłuchaliby go.

A jest ktoś, kogo nie zaprosiłbyś na Przystanek?
Nie ma takiej osoby. Trzy razy pisałem listy do ojca Tadeusza Rydzyka z prośbą o spotkanie. Ale widzę, że tam nie ma szukania jakichkolwiek dróg porozumienia i wspólnej dyskusji. Ja na przykład jestem do bólu patriotą, staram się więc dla nas jako dla Polski odcinać kupony od tego, co z Orkiestrą nakręcamy w sposób fantastyczny. Kiedy na finał przyjeżdżają z całego świata wybitni lekarze, to mówię im, że u nas często są takie imprezy, często ludzie się tak świetnie bawią. Wyjeżdżają po finale z przekonaniem, że jesteśmy pogodnym, spokojnym, obywatelskim narodem.

I nie widzisz spraw czy obszarów gdzie przydałaby się mała - albo i duża - rewolucja?
Są. Ochrona zdrowia choćby. Przez ostatnie 17 lat etyka wokół zawodu lekarza zmieniła się bardzo paskudnie i o 180 stopni. Cała ogromna idea pracy lekarza bardzo się posypała. Wielu z nich wyjechało. Nagle trafiamy więc na lekarzy, którzy nie bardzo chcą z nami współpracować. Uważają, że nie muszą pisać sprawozdań w jakimś programie, albo uważają, że to oni powinni dzielić sprzęt, a nie my. Trzymamy to mocną ręką i mówimy, że albo zgadzają się z naszymi zasadami, które są bardzo jasne, albo nie. Omijamy w ten sposób wszelkie koterie. Polska medycyna jest bizantyjska pod tym względem. Tak samo jest z polskim szkolnictwem i to jest ból, który ciągle tkwi w krwiobiegu także młodych ludzi. To samo dzieje się ze studiami. Moja córka próbowała tu studiować i w pewnym momencie wysłaliśmy ją w świat, bo już nie mogliśmy znieść tego, że nie może dostać prospektu albo że pan docent nie miał dla niej czasu, żeby sprawdzić jej pracę z poezji, z której dostała dwóję. Chciała się dowiedzieć dlaczego, ale nie mogła go nigdzie złapać. I tu potrzebna jest niemała rewolucja wprowadzona z konsekwencją aż do bólu.

Jak oceniasz Kaczyńskich?
Zatrybili się gdzieś. Nie zgadzam się z formą prowadzonej przez nich polityki. Nie wnikam w końcowe efekty ich rządów - czy podpisaliśmy umowę o tarczy, jakie mamy układy z Rosją. Nie zgadzam się z wizualną formą takiej polityki, z jej marketingiem, nie przekonuje mnie ten człowiek sposobem, w jaki mówi, i tym, co mówi. Nie popieram tej zaściankowości, którą ja też wyniosłem jako młody człowiek - ten jest moim wrogiem, ten przyjacielem. To podział, od którego uciekam.

Jak postrzegasz coraz ostrzejsza walkę między obozem prezydenckim a rządem?
To jest bardzo złe. Zniszczyć Kaczyńskich się nie da, więc nie ma co się tak napinać. Ale co może być, kiedy doradcą prezydenta jest były kibic sportowy, i to taki prawdziwy chuligan! Człowiek, który jeździł do Pinocheta.

A premier Tusk?
Jeśli chodzi o Tuska, to mam wrażenie, jakby coś bardzo rozpędzonego mocno hamowało i zaczynało też dryfować. W przeddzień finału byliśmy w Gdańsku, bo premier chciał zbierać pieniądze. Zawieźliśmy mu więc finałową skarbonkę. Powiedziałem mu o dwóch sprawach. Po pierwsze, żeby pamiętał, że emigracja to nie powód do narzekań, ale super sprawa. Że to wspaniale, że ludzie wyjeżdżają, bo przecież musimy się czuć normalnie, a wszyscy Europejczycy jeżdżą po świecie. I druga sprawa - media publiczne. Żeby zrobił coś, by były one naprawdę publiczne. Zobaczyłem w nim człowieka otwartego, przyjemnego, takiego, który może się identyfikować z młodym pokoleniem. Minęło pół roku i to wszystko się rozmyło. Podam przykład braku myślenia marketingowego. Na Przystanek zaprosiliśmy poprzez ambasadora Indii tamtejszych artystów. Ambasador bardzo się ucieszył i zapytał, czy przyjedzie nasz minister spraw zagranicznych. Bo jeśli tak, to przyjechałby też szef MSZ Indii. Super sprawa! No to zasuwamy do pana premiera, piszemy list do pana Sikorskiego, że może by był z nami. Takie gesty to przysłowiowy saksofon Clintona. Tam trzeba wpaść, pokazać się przez pięć minut. Ambasador trzy razy nas pytał: będzie czy nie będzie? Z naszego ministerstwa nikt nam nie odpowiedział. W końcu dodzwoniliśmy się do jakiegoś sekretarza, który wysłał nam e-maila, że pana Sikorskiego nie będzie. Niechcący wysłał nam także historię swojej korespondencji z ministrem Sikorskim, a tam było napisane tak: "Owsiak będzie pisał do ciebie, będzie ci zawracał głowę, ale ja już go pogoniłem". W tym momencie pomyślałem sobie, że to jest ich cały marketing.

Czyli Polacy to dynamiczny młody naród?
Zdecydowanie. I powinniśmy to podkreślać. Na prezydenta w tej sprawie specjalnie nie liczę, ale premier mógłby się postarać bardziej.

Masz jakiegoś lidera, który może wlać ten optymizm?
Żadnego.

Skąd to pobrzmiewające rozczarowanie Tuskiem?
Bo wiele nie robi.

Nie obiecywał rewolucji. Mówił, że uspokoi sytuację.
Nie musi robić wojen. Musi być bardziej energiczny. Premier powinien był człowiekiem, który ma mieć wszystko poukładane w głowie. Kiedyś myślałem, że świetny będzie Olechowski, ale tak jak szybko się pojawił, tak znikł. Jako prezydent, czyli osoba, która ma się pokazywać, najlepsza byłaby Elżbieta Jaworowicz. Być może spowodowałaby, że politycy nie rozchodziliby się po korytarzach nadąsani i mówiłoby się otwarcie o problemach, i wszystko byłoby wyjaśnione.

Mamy teraz aferę z Wałęsą, który na początku lat 70. prawdopodobnie zaplątał się w różne rzeczy, ale też bywa straszliwie atakowany. Jak na to patrzysz?
On taki jest. To wszystko jest dla mnie bardzo bolesne.

Twój bohater?
Nie. W książce "Monolog-wodospad, czyli orkiestra klubu pomocnych serc" jest, jak widać na okładce, za płotem Wałęsa, ale jest też Rydzyk i kilka innych postaci. Nawiązuję do Klubu Sierżanta Pieprza. Zamieściłem tam postacie, które są mi bliskie, np. muzyków, ważne osobistości, przyjaciół… Ale są tam też ci za płotem. Ta pierwsza kropla, która zaczęła drążyć wszystko, podważać, to była słynna pomroczność jasna. Upierał się, że jego syn jest niewinny, a powinien dać mu po dupie, bo był winny. Od tej pomroczności zaczęła sie u Wałęsy strona zła. Ale trzeba to zostawić, bo to jedyny nasz człowiek, o którym jeszcze na świecie mówią. Ostatnio wracając z podróży filmowej z Wenezueli, kupiłem na lotnisku lokalną gazetę i na drugiej stronie widzę zdjęcie Wałęsy i w hiszpańskim tekście napis "Bolek". Straszne jest to, że sami sobie wyrywamy kłaki. Pewnie, że jestem za prawdą. Trzeba było zrobić tak jak Czesi - od razu otworzyli teczki, zobaczyli, wydali odpowiednie rozporządzenia co do osób, które współpracowały, i tyle. Nasz premier nie pozwolił wtedy tego zrobić i to był błąd. Teraz kroi sie kłótnia o emerytury i okazuje się, że ubecy są traktowani jako grupa uprzywilejowana i mają wysokie emerytury. To jest skandal. Smutno mi, gdy ktoś buczy, kiedy na podium pojawia sie pan Bartoszewski. Nie chcę krytykować ludzi, którzy buczą, bo to starsi ludzie. Oni robią to z jakiegoś swojego przekonania. To wszystko jednak tworzy zły obraz Polski.

A co z księdzem Rydzykiem - człowiekiem zagadką?
Dla mnie ojciec Rydzyk to jest prosty człowiek, nie traci z oczu rzeczywistości. Gdyby media nie wyszukiwały tego, co powiedział, o połowie spraw w ogólne byśmy nie wiedzieli. To ludzie czekają, czy powie coś na Żyda, czy na premiera. Do tego dochodzą jego rachunki i zawalona sprawa stoczni. To on powinien o tym teraz najwięcej mówić, bo przecież otrzymał świadectwa i miał ze stocznią coś zrobić. Ja nie czuję strachu, kiedy muszę ochrzanić lekarza, co od czasu do czasu robię. A w przypadku Rydzyka mam poczucie, że iluś ludzi tego nie zrobi, bo boi się wyskoczyć.

Jerzy Owsiak - polski dziennikarz radiowy i telewizyjny, założyciel i prezes zarządu Fundacji Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy