Oleksy: Rany boskie, czego ja doczekałem!

Piotr Gursztyn: Awantura w maglu czy fundamentalny spór konstytucyjny? Jak można nazwać to, co dzieje się teraz między prezydentem a premierem w sprawie wyjazdu na szczyt UE w Brukseli?
Józef Oleksy*: To odbywa się w stylu magla, co w dużym stopniu jest zasługą waszą, czyli mediów...

Dziękuję za uznanie.
...ale istotą, która za tym maglem się kryje, jest spór konstytucyjny. Dlatego przestaje to być śmieszne, a zaczyna być straszne. Czas więc wezwać do odpowiedzialności, bo to nie zabawa na podwórku na warszawskim Żoliborzu czy w Gdańsku, tylko sprawy dotyczące państwa.

Konstytucja rzeczywiście niejasno formułuje zapisy odnośnie rozdziału władzy prezydenckiej i rządowej. To są dwa rodzaje tej samej władzy wykonawczej.
Byłem członkiem komisji konstytucyjnej i wtedy Lech Wałęsa dążył do tego, do czego dziś zmierza Lech Kaczyński - mianowicie, by była to władza półprezydencka. Do ustroju quasi-prezydenckiego czy wręcz całkowicie prezydenckiego. Ponieważ wtedy była groźba, że Wałęsa zostanie wybrany na drugą kadencję, to w komisji była skłonność do ograniczania prerogatyw władzy prezydenckiej. Powstało więc pewne dziwactwo konstytucyjne. Z jednej strony wybieramy głowę państwa w wyborach powszechnych - podkreślam to, bo to daje bardzo silny mandat władzy. Prezydent jest wybrany przez naród.

Więc Lech Kaczyński może powiedzieć Donaldowi Tuskowi, że na niego głosowało kilka milionów osób więcej niż na Platformę?
Dokładnie tak, i wtedy nie można mówić, że on ma mniejszy mandat do rządzenia i przesądzania polskich spraw w porównaniu z premierem. Zresztą szef rządu, nawet wtedy gdy jego partia zyskała dużo głosów, jest nominowany w wyniku porozumień politycznych, najczęściej koalicyjnych, a nie z bezpośrednich wyborów. Dlatego jest potrzebna zmiana konstytucji. Gdy Wałęsa domagał się prawa dekretów - a w polskim prawie konstytucyjnym w ogóle ich nie ma - to dyskutowaliśmy o tym, ale to nie przeszło. Wszyscy się bali, że prezydent dysponujący dekretami będzie zbyt daleko wkraczał w porządek legislacyjny.

I jak pan to ocenia z dzisiejszej perspektywy? Dobrze czy źle wtedy zadecydowaliście?
Widać, że musimy się zdecydować albo na bezpośrednie wybory głowy państwa i większą władzę prezydenta, albo na uznanie, że tego nie chcemy, i na ograniczenie jego kompetencji do funkcji reprezentacyjnych. Ale wtedy nie mają sensu powszechne wybory prezydenckie. Ten drugi model obowiązuje np. w Niemczech, w Czechach i w wielu innych krajach.

Czeski przykład pokazuje, że konstytucyjne ograniczenia nie przeszkadzają prezydentowi Vaclavovi Klausowi w aktywnej grze politycznej. Tam też są ostre konflikty na linii prezydent - rząd.
Bo to jest kwestia osobowości. Konstytucja nigdy wszystkiego nie ureguluje. Silne osobowości mogą wywierać duży wpływ. Wtedy nie ma sensu pytać o zakres kompetencji konstytucyjnych. W politologii nazywa się to personalną legitymizacją władzy, która wynika z zaakceptowania danej osoby.

Jakiego rozwiązania jest pan zwolennikiem?
Tu mam pewne rozdwojenie. Polacy lubią władzę ukonkretyzowaną, spersonalizowaną. Np. wskazują na to badania, według których jest coraz więcej zwolenników rządów silnej ręki. To można rozumieć jako poparcie dla rządów silnej osobowości. Jednak z drugiej strony taka władza nie do końca jest objawem zdrowia demokracji. Więc może lepiej władzę wykonawczą przekazać silnemu rządowi, a prezydent wtedy zająłby się reprezentowaniem kraju, kontaktami z innymi głowami państw, ale bez prawa podejmowania decyzji.

Brzmi logicznie, tylko niech pan znajdzie takiego odważnego, który zechce odebrać Polakom prawo bezpośredniego wyboru prezydenta.
Nie wiem, czy Polacy są tak bardzo do tego przywiązani. Ale rzeczywiście frekwencja jest najwyższa w wyborach prezydenckich. No to przestawmy się na system prezydencki - tak jak we Francji! Najgorszy jest stan rozdwojenia, który właśnie my mamy. Konstytucja jest w tym fragmencie nieprecyzyjna. Praktyka, czyli kłótnie, pokazała, że musi być bardziej precyzyjna.

A w tym konkretnym przypadku - w sporze o wyjazd na szczyt - komu pan kibicuje?
Kibicuję państwu polskiemu i użalam się nad nim.

Pięknie powiedziane!
...naprawdę, nie żartuję. Użalam się, że trafił się taki układ ambicjonerskich zachowań. Powtórzę to po raz kolejny: mnie było dane jako politykowi obozu post-PZPR-owskiego być marszałkiem Sejmu i premierem, w czasie gdy prezydentem był Lech Wałęsa. On miał power legendy i nie darzył sympatią mojego ugrupowania. Były konflikty, ale muszę mu oddać, że on przy całym swoim obrażalstwie i niekiedy awanturnictwie miał poczucie powagi państwa i odpowiedzialności. Ja też uważałem, że urazy trzeba odsuwać na bok. Jedyny raz, gdy on złamał ten sens odpowiedzialności, to było wtedy, gdy publicznie zabronił mi jechać do Moskwy na obchody 50-lecia zwycięstwa nad faszyzmem. Ja uznałem, że moją powinnością było przyjąć zaproszenie od premiera Rosji, i pojechałem. Wałęsa odgrażał mi się, próbował postawić mnie przed Trybunałem Stanu, ale niczego nie zrealizował, bo w końcu uznał, że się zagalopował. Ale w wielu innych sprawach współpracowało się nam całkiem dobrze.

Poproszę jednak o doprecyzowanie. Pan, były premier, teraz kibicuje premierowi Tuskowi?
Rozumiem racje Donalda Tuska. Tutaj przesądza tematyka szczytu. Gdyby to była generalna debata o Europie, to widziałbym sens obecności głowy państwa. Jeśli chodzi o prezydenta Kaczyńskiego, to on też ma swoje racje, ale w tym przypadku podchodzi do tego zbyt formalistycznie.

Czy nie jest tak, że w tym konflikcie to premier jest na gorszej pozycji? Cokolwiek zrobi, to i tak zostanie uznany za przegranego. Tak będzie, jeśli ustąpi, a z drugiej strony nie ma możliwości zamknięcia drzwi przed prezydentem.
Nie może niczego zamknąć. Dlatego ideałem by było, żeby w takich sprawach nie było żadnych swarów i by obie strony milczały. Na pewno nikt nie powinien podgrzewać sporu. Do tego dochodzą rozbudzone osobiste emocje obu polityków. Po co to komu?

Emocje są potrzebne w naszej permanentnej kampanii prezydenckiej. Może o to chodzi?
Obie strony sporu zabrnęły tak daleko, że nie ma już dobrego wyjścia z sytuacji. Którykolwiek z nich ustąpi - będzie przegrany. A mówienie o kampanii prezydenckiej - są to na razie posądzenia, że Kaczyński przystąpił właśnie do kampanii, a Tusk ją od dawna prowadzi. Jeśli rzeczywiście to jest kampania, to po pierwsze za wcześnie, po drugie w złym stylu, a po trzecie wszystko jeszcze może się odmienić.

Kancelaria Prezydenta opublikowała ekspertyzę prawną, według której Tusk złamał konstytucję, bo próbuje "wyeliminować prezydenta z bieżącej polityki".
Nikt tu nie złamał konstytucji, bo każdy z uczestników sporu powołuje się na różne jej zapisy, argumentując to chęcią służenia dobru państwa. Chodzi o to, że Tusk, a szczególnie jego otoczenie, źle to robią. Zaogniają spór, złośliwie interpretują słowa drugiej strony, ale nie widzę, by złamali konstytucję.

Już wiadomo, że Tusk nie zatrzymał Kaczyńskiego.
Formalnie i fizycznie nie miał takich możliwości. Nie mógł mu zabronić, bo prezydent jest zaproszony. Pamiętajmy, że to szczyt prezydentów i premierów.

To może był jakiś sens w wypowiedzi Radosława Sikorskiego, który mówił, że błaga prezydenta na kolanach, by nie jechał do Brukseli? Bo okazuje się, że rząd może tylko błagać.
Tak, bo nikt nie może tego zabronić prezydentowi. A błaganie ze strony Sikorskiego może raczej prezydenta zacietrzewić albo rozśmieszyć. Co to w ogóle za język? Minister spraw zagranicznych błaga na kolanach. Rany boskie, czego ja doczekałem!

Sytuacji, w której teatr polityczny dominuje nad rzeczywistością. Wstydzę się tego. Zastanawiam się, wspominając swoje czasy, jaki jest wpływ dworu i otoczenia polityka na jego stan emocji. Otóż jest bardzo duży. Otoczenie podaje politykowi informacje wykrzywione, niedokładne, wyolbrzymione, często podane znienacka. Spora część odpowiedzialności spada na otoczenie obu polityków.

Wracając do konstytucji: jest tam wałkowany teraz przez wszystkich zapis, według którego prezydent w sprawach międzynarodowych współdziała z rządem. Kto kogo jest tu pomocnikiem?
Ten zapis oznacza, że prezydenta obsługuje minister spraw zagranicznych, a MSZ przygotowuje głowie państwa potrzebne materiały. Z kolei prezydent nie głosi linii politycznej innej niż rząd, a ministrowie nie dezawuują opinii i wypowiedzi głowy państwa. Ale poza obyczajem i odpowiedzialnością też nie da się tu niczego precyzyjnie narzucić. I na pewno ten zapis nie oznacza tego, że prezydent obsługuje rząd. Jeśli nie ma dokładnych zapisów o wyłączeniu prezydenta z jakichś obszarów działalności, to rząd powinien to uszanować i z prezydentem się dogadywać.

*Józef Oleksy, były premier i marszałek Sejmu, przez lata polityk SLD