Piotr Zaremba: Co pan sobie myślał, gdy oglądał wyścig do krzesła w Brukseli między prezydentem i premierem?
Rafał Dutkiewicz*: Po pierwsze dużo nie oglądałem, bo jestem mocno zajęty i nie mam w domu telewizora.
Polityk bez telewizora? Jeszcze do tego wrócimy.
Zapewne jak większość Polaków odczuwałem niesmak, zgorszenie. To żenujące, że dla naszej klasy politycznej spór o miejsce przy stole liczy się bardziej niż autostrady. Nie wydaje mi się, żebym oglądał ludzi, którym puszczają nerwy. Oni tworzą spektakl. I mimo że racja była po stronie rządu, premier powinien się zachować bardziej koncyliacyjnie. Prezydent nie powinien nalegać na wyjazd, ale odebranie mu samolotu było groteską.
Ale co premier powinien zrobić?
Rozmawiać z prezydentem, ale nie ujawniać potem od razu całej rozmowy. I dążyć jak najszybciej do konstytucyjnego rozstrzygnięcia tego sporu. Ja się akurat opowiadam za systemem prezydenckim, bo prezydent jest wybierany w wyborach powszechnych i z tego powinno wynikać coś więcej niż funkcje reprezentacyjne. Ale jako naukowiec - logik uważam, że ważniejsze od tego, jaki system wybierzemy, jest konieczność wybrania definitywnego kierunku. Przesądźmy to raz na zawsze.
A nie widzi pan, że im obu - Kaczyńskiemu i Tuskowi - taka wojna może odpowiadać? I że wyścig do krzesła w Brukseli nie był wyścigiem o to, co kto powie w imieniu Polski, a kto się tam pokaże?
Szymon Kobyliński był przeciwnikiem boksu. Ktoś mu zwrócił uwagę, że przecież bokserzy biją się na własną odpowiedzialność. Odpowiedział: w niektórych krajach zakazano walk kogutów i przecież nie z troski o zdrowie drobiu. Spór między prezydentem i premierem jest trochę walką kogutów. Ale gdy dochodzi do wojny o to, kto ma pierwszy przejść przez drzwi, można wygrać na swojej grzeczności. I mam wrażenie, że Polacy są na gesty przepuszczania przez drzwi szczególnie wyczuleni.
Kaczyński i Tusk wykrwawią się we wzajemnej bijatyce?
Stracili na tej rozgrywce obaj. Istnieje hipoteza o ich definitywnym zużywaniu się. Ale premier, to trzeba mu przyznać, nie zużywa się szybko.
Dlaczego?
Dzięki kontrastowi z poprzednikiem, dużej inteligencji emocjonalnej, elegancji. Myślę o nim w sumie dobrze. Polacy odetchnęli po rządach PiS. Mają rząd, który może niewiele robi, ale nie prowadzi przynajmniej ciągłych wojen.
A jednak zauważył pan niedawno, że w ostatnim czasie powymieniano, często w brutalnej formie, wielu platformerskich marszałków województw na podstawie decyzji partyjnego „biura politycznego”. Lider PO nie ma z tym nic wspólnego?
Nie wiem dokładnie, jak są podejmowane takie decyzje, ale oczywiście - Donald Tusk odpowiada za nie jako szef partii. Co mówię z ubolewaniem, bo w ostatnich i wcześniejszych wyborach głosowałem na PO. Ale tak naprawdę najbardziej mam za złe Tuskowi coś, co nazywam polityką małych kroków.
Czyli co?
Opowiem na przykładzie. Byłem na naradzie poświęconej ustawie aglomeracyjnej czy inaczej metropolitalnej. Przygotowuje je osoba, którą bardzo szanuję i lubię - Michał Kulesza. A jednak jest to projekt bardzo, bardzo słaby.
To sztandarowa reforma tej ekipy. Przedstawiana jako ostatni krok w kierunku zdecentralizowania państwa.
Wszyscy, którzy się znają na rzeczy, wiedzą, że utworzenie obszarów metropolitalnych jest sprawą niezwykłej wagi, więc wzięto ją na partyjne sztandary. Tyle że ta ustawa przewiduje tak naprawdę obowiązkowe stworzenie dwóch metropolii; śląskiej i warszawskiej. Na dokładkę w pierwszej wersji wskazano dodatkowe źródła finansowania tych aglomeracji - podatek VAT. Państwo, czyli obecny rząd, natychmiast to oprotestowało, i ostatecznie zostały jedynie dobrowolne składki, zresztą bardzo ograniczone. To będą więc bardzo słabe organizmy.
Inne projekty decentralizacyjne PO też są fikcją?
Nie fikcją, ale brakiem odwagi. Projekt tworzony w takiej logice może, ba powinien być wirtualny. Kompromisy często unicestwiają wszelki sens decyzji. Polityka małych kroków oznacza, że nie posuwamy się tak naprawdę w żadnym kierunku.
To są kompromisy między kim a kim?
Jest środowisko PO i środowisko PSL. I być może osłabienie tej ustawy to ukłon wobec elektoratu koalicjanta. Ale przecież już wiele lat temu Zachód zauważył, że życie będzie się koncentrowało w coraz większym stopniu w miastach. W USA metropolie wytwarzają 90 proc. PKB. Nas też to czeka z ustawą czy bez ustawy. Ale dzięki ustawie wielkie miasta mogłyby dać więcej całemu społeczeństwu.
Ale może PO, szukając kompromisu między Polską miejską i wiejską, postępuje jak każda rozsądna władza?
Prawda nie zawsze jest pośrodku. Nie wolno na ołtarzu kompromisu składać rozwoju, pogoni Polski za resztą Europy. Kryzys finansowy przełoży się na kryzys gospodarczy. I wypada spytać, czy przez ostatni rok przydarzyły nam się reformy, dzięki którym spadalibyśmy z wyższego pułapu. Otóż nie. Nie ograniczono kosztów pracy, nie zrobiono niczego z podatkami, nie szarpnięto cuglami w infrastrukturze, w energetyce. Kompromis tak, ale nie zaniechanie.
Rozmawiał pan kiedyś o tym z Tuskiem, z liderami PO?
I tak i nie. Rozmawiamy głównie za pośrednictwem mediów. Kilka razy próbowałem osobiście, ale bez powodzenia, może poza rozmowami z Michałem Bonim, który jest klasą samą dla siebie. Koledzy z PO są bardzo drażliwi. Ich pierwsza odpowiedź brzmi: krytykować to trzeba było PiS, ale nie nas. No a ostatecznie słyszę, że rządzących się nie krytykuje, bo mają z definicji rację.
Zawrót głowy był cechą każdej kolejnej rządzącej ekipy.
Może i tak. Przy okazji zjazdu stowarzyszenia Dolny Śląsk XXI zaproponowaliśmy, że może stworzymy w województwie szeroką koalicję. I wskazaliśmy drogę: budowanie zgody politycznej pod patronatem - przykładowo - profesora Leona Kieresa. Opatrzyliśmy to nawet jeszcze zastrzeżeniem, że PO jako zwycięzca wyborów poprzednich powinna odgrywać w rozmowach kluczową rolę. A oni zareagowali wściekłością. Poczuli się właścicielami profesora Kieresa, bo jest senatorem z ich namaszczenia. Oni uważają wszystkich za swoją własność. I tak wracamy do przypadków eliminowania marszałków sejmików wojewódzkich. To są działania utrzymane w tej logice.
Może to cena za wykształcenie się w Polsce silnych partii?
Jestem za porządkowaniem sceny politycznej, ale to wahadło wychyliło się za daleko. Partie się zoligarchizowały i na dokładkę przekładają własne wewnętrzne wodzowskie stosunki na państwo.
A jest pan przeciw finansowaniu partii z budżetu?
Jednak boję się finansowania partii poza budżetem, to sprzyja korupcji. Ale jestem za wyborami w okręgach jednomandatowych, bo to pomaga wyłonić nie tylko generałów i żołnierzy, ale także oficerów. No i finansowanie partii nie powinno być tak wysokie. Odpowiadają mi propozycje Eryka Mistewicza - część tych pieniędzy powinna być przeznaczona na coś innego niż reklamy. Nie może być tak, żeby partie prały ludziom mózgi za ich własne pieniądze.
Nie mówi pan tego jako polityk, który tych budżetowych pieniędzy nie ma?
Koledzy z Platformy straszą mnie na różne sposoby. Po pierwsze tym, że mi zarzucą, że nie zajmuję się Wrocławiem. Po drugie tym, że ogłoszą, jak źle używam karty kredytowej. A jak się okazuje, że się tego nie boję, bo zajmuję się Wrocławiem, a wszystkie moje działania są uczciwe i transparentne, dodają: my już mamy 200 milionów na kampanię. Przykryjemy cię czapkami.
Jak się odbywa takie straszenie?
Jak usuwano na wniosek Platformy Andrzeja Łosia z funkcji marszałka naszego województwa, od razu pewna gazeta napisała, że wydawał za dużo na słone paluszki. Do mnie przychodzą ludzie i mówią: słuchaj Rafał, oni chcą sprawdzić, jak ty używasz karty kredytowej.
Przychodzą partyjni liderzy?
Nie. Radni, samorządowcy. Jedni ostrzegają z życzliwości. Inni dopytują się z niepokojem, czy to co słyszeli, a słyszeli różne bzdury, jest prawdą.
PiS-owi zarzucano brutalne metody w polityce. Jak pan by to nazwał? To tylko folklor polityczny?
Być może. Niestety ten folklor nie posuwa spraw do przodu. Wolałbym spierać się na argumenty.
Platforma Obywatelska jest generalnie partią prosamorządową?
PiS wprost deklarował, że jest zwolennikiem scentralizowanego państwa. A jednak odwołany marszałek województwa śląskiego Moszyński powiedział nie bez przyczyny, że nigdy nie mieliśmy tak silnego zawłaszczenia samorządów przez centralną politykę jak za obecnego rządu. Partia przewodnia próbuje egzekwować swoje uprawnienia. A przecież wybory samorządowe, zwłaszcza lokalne, powinny mieć charakter bardziej obywatelski niż partyjny. We Wrocławiu radni reprezentowali rozmaite interesy - terytorialne, środowiskowe - najpełniej w 1990 roku, gdy byłem przewodniczącym komitetu obywatelskiego "Solidarności", a partie jeszcze się nie rozwinęły. Dziś politykami najwyższej rangi są u nas posłowie, a politykami niższej rangi kierownicy ich biur poselskich, którzy muszą znaleźć miejsce w którymś z samorządów. To często zacni ludzie, ale reprezentują biuro polityczne, a nie swój region.
A może to argument przeciw wielkim uprawnieniom samorządów. Co z tego, że dostaną prawo dzielenia wielkich pieniędzy, skoro tak naprawdę i tak dzielić je będzie partyjna centrala - przez swoich ludzi.
Wierzę, że tę rzeczywistą centralizację można przełamać przez ordynację większościową. Z której PO już się wycofuje, podobno ze względu na PSL. W tej chwili zresztą samorządy, zwłaszcza lokalne, mają tylko z pozoru wielką władzę. Nie uzyskały wielkiego wpływu na kształt prawa, bo poruszają się w świecie przeregulowanym przez ustawy parlamentu.
To powinien pan przyznawać Platformie rację w sporze o komercjalizację szpitali. PO walczy, żeby dać więcej samorządom?
Bałem się, że pan mnie o to spyta.
Naturalne pytanie do polskiego polityka.
Tak tak, ja się nie wymawiam. Jestem zwolennikiem komercjalizacji, więc w tym sporze stoję razem z PO. Najważniejsze jednak, żebyśmy, przesądzając kształt opieki zdrowotnej, coś postanowili: zupełnie jak z wyborem: ustrój prezydencki czy kanclerski.
No właśnie. W większości spraw trudno jednak odróżnić pana stanowisko od stanowiska PO.
Więc powtórzę: PiS ma nastawienie centralizacyjne, ale stanowisko PO mnie nie satysfakcjonuje. Oligarchiczne partie nawet jeśli rozszerzają prawa samorządów, czynią to pozornie.
Ma pan dobrą receptę na oligarchizację partii?
Poza wyborami większościowymi w jednomandatowych okręgach receptą jest siła i ciągłość instytucji oraz trwałe standardy.
Ale co począć, gdy żadna z wielkich partii nie szanuje ciągłości instytucji i nie przestrzega standardów? Przychodzi PiS i wymiata z posad ludzi poprzedników. Przychodzi PO i robi to samo.
Więc jedyną drogą dla ludzi myślących jak ja jest wejście z tymi partiami w polityczne zwarcie. Rafał Matyja słusznie zauważa, że jak się stawia nowe idee, to one najpierw są wyśmiewane, potem krytykowane, a wreszcie realizowane.
I wystarczy formuła stowarzyszenia Polska XXI? Jest pan ciągle recenzentem, na dokładkę mało wyrazistym. Nawet w swoim blogu nie ruszył pan z kolegami mocno do przodu.
Jesteśmy na początku drogi. Kiedy przyjdzie czas, pokażemy swoją siłę.
To niech pan stanie za rok ze swoim środowiskiem do wyborów europejskich.
Nie jesteśmy partią i nie musimy się poddawać sprawdzianowi w każdych wyborach. Choć ja przecież nie wymawiam się od deklaracje, że będziemy tworzyli ruch polityczny. I mogę pana zapewnić: jest zapotrzebowanie na coś nowego. To się czuje w powietrzu, słyszy w rozmowach z ludźmi.
Mam wrażenie, że ciągle rozmawiam z politykiem głównie samorządowym. Więc mały test: ma pan jakieś stanowisko w sprawie reformy edukacji, jaką przygotowała Katarzyna Hall?
Mam, choć złożone. Sensowne jest to, żeby gimnazja i licea "widziały się". Bo do tej pory niestety rozłupano ciągłość nauczania w szkołach średnich. Nauczanie angielskiego - po tysiąckroć tak! Upraszczanie listy lektur - bardzo zły pomysł! Wcześniejsze posyłanie dzieci do szkół - zdecydowane nie!
Testu ciąg dalszy: pojechałby pan do Moskwy na początku kadencji jak Tusk, czy krytykowałby pan tę wizytę jak Kaczyński?
Dobrze, że poleciał. Problemem jest brak przygotowania Ukrainy do tego gestu. Brak poczynań osłonowych, bo Ukraina to nasz najważniejszy partner na wschodzie. Zdałem?
To jednym zdaniem: po co chce pan robić politykę w skali całej Polski?
Chodzi mi o modernizację, o to żeby Polska nie była krajem innej prędkości niż reszta Europy. Chodzi mi o silne zdecentralizowane instytucje i wysokie standardy.
Tylko że pod tym podpisałby się Donald Tusk, a od biedy i Jarosław Kaczyński. Musi pan sobie wymyślić, jak radzi przywoływany Eryk Mistewicz, ciekawą historię. A na razie jest pan zbyt podobny - zwłaszcza do PO.
Nie będę się wysilał na opowiadanie historyjek. Nasz kraj jest na szarym końcu w dostępie do szerokopasmowego internetu. Wśród państw Unii wyprzedzamy szczęśliwie Bułgarię i to wszystko. Na ciekawe historie przyjdzie czas później.
Od razu widać, że pan nie ma telewizora. Nie złapałby pan na to publiczności. W telewizyjnym studio Palikot opowiada, że prezydent jest pijakiem, a Kurski, że Palikot to wariat, i to się podoba.
Polacy mają prawo za swoje podatki do autostrad, a nie awantur. Mogę panu obiecać: wymieciemy całą tę klasę polityczną. Prędzej czy później.
*Rafał Dutkiewicz, prezydent Wrocławia, lider ruchu Polska XXI
