ZUZANNA DĄBROWSKA: Nie żałuje pan nieobecności na kongresie nowego centrolewicowego ruchu Dariusza Rosatiego?
WOJCIECH OLEJNICZAK: Nie planowałem i nie planuję udziału w tego typu przedsięwzięciach.

Ale na poprzedniej konferencji tego środowiska pan był.
Tamta formuła była inna, szersza. Nie była związana z bezpośrednią działalnością partyjną, organizacyjną. A tu, jak mogliśmy sie przekonać, chodziło o posunięcia czysto techniczne, organizacyjne, a nie merytoryczne.

Reklama

Liderzy tego ruchu zapewniają, że na razie nie ma mowy o partii. Nie wierzy im pan?
Nie. Bo w ogóle nie widzę tu szans, by z tej mąki był chleb.

A czy lewica nie przypomina dziś prawicowego Konwentu św. Katarzyny: czyli kanapowych organizacji, które się ze sobą kłócą? Nie tracicie czasu, który powinien być przeznaczony np. na obronę najsłabszych przed skutkami kryzysu?

To jest problem, na który zwracałem uwagę kolegom kilkakrotnie. Z takimi działaniami trzeba skończyć i skupić się na przekazie merytorycznym, a nie technicznym. Bo to prawda, że puste newsy, o tym że ktoś się z kimś spotkał, coś ogłosił i komuś podał rękę, a komuś nie - są bez sensu i niczego nie przyniosą.

Dlaczego obaj liderzy SLD – pan i Grzegorz Napieralski – udajecie, że nie ma między wami konfliktu, i pozujecie wspólnie do zdjęć, skoro wiadomo, że jest ostra wojna?
Niczego nie udajemy. Nie ma wojny. Jest spór. Programowy. O taktykę Sojuszu, nie o strategię. Że będzie taki spór i że nie będzie łatwo określić sposobu bieżącego zachowania SLD i klubu było wiadomo od samego początku obecnej kadencji. Po wyborach znaleźliśmy się w wyjątkowo trudnej sytuacji, w jakiej nie byliśmy dotąd. Właśnie jesteśmy w fazie zamykania tego sporu, dogadywania jednolitej taktyki i strategii oraz wyciszania emocji.

I wystarczy sobie powiedzieć, że spór powinien być odłożony, żeby tak się stało? W takim gorącym okresie, kiedy tworzone są listy wyborcze do europarlamentu?
No właśnie dlatego jest tak ważne, żeby tego sporu nie było! Emocje trzeba chować. W najbliższym czasie i tak będzie gorąco w związku z listami wyborczymi, sprzeczne interesy, napięcie, naciski. Już to przeżywałem. Musimy prezentować solidarność i lojalność między wszystkimi liderami Sojuszu. Nie możemy dać się rozgrywać innym politykom z zewnątrz.

Reklama

Którym? Chodzi o Demokratów czy Marka Borowskiego?
Po prostu przy konstruowaniu list trzeba przyjąć precyzyjne kryteria. Absolutne minimum to konsekwentne pilnowanie przyjętej przez nas zasady, że eurodeputowany wybrany z naszych list, podpisuje deklaracje o wstąpieniu do PES, czyli socjaldemokratycznej frakcji w parlamencie.

Ale na razie musicie chyba z Grzegorzem Napieralskim rozstrzygnąć czy pan sam startuje do Parlamentu Europejskiego. Da się pan wysłać do Brukseli?
No właśnie, nasz spór jest interpretowany w mediach w tym kierunku. A tu nie ma problemu. Sojusz jest dzisiaj w opozycji i stać go na to, aby wysłać część najbardziej znanych ludzi do Brukseli, aby poznawali Unię od środka i uczyli się Europy i działania ponadpaństwowego, wspólnotowego.

Czyli nie wyklucza pan startu?
… (uśmiech)

A kto powinien być kandydatem SLD w wyborach prezydenckich?
Jak pani słusznie zauważyła, w najbliższym terminie mamy wybory do europarlamentu i na tym się koncentrujemy. Wybory prezydenckie są też dla nas bardzo ważne i przyjdzie czas na wyłonienie kandydata. Decyzję podejmujemy gremialnie, w całym Sojuszu.

A Jerzy Szmajdziński chce?
O personaliach dzisiaj nie rozmawiamy.

Ale jak do tej pory, on jest najgłośniej wymieniany. Namaszczenie dał mu nawet Aleksander Kwaśniewski.
Pan prezydent Kwaśniewski mówił też dobrze w tym kontekście o innych kandydatach, np. prezydencie Wrocławia czy obecnym wicepremierze. Ale chciałbym pani przypomnieć, że w Polsce prezydenta wybiera się nie w trybie namaszczenia, lecz wyborów powszechnych. A wcześniej musi mieć poparcie swojej partii.

Grzegorz Napieralski będzie chciał zapewnić mu to pełne wsparcie całego SLD?
Dla nikogo w Sojuszu nie ulega wątpliwości, że Jerzy Szmajdziński jest politykiem z doskonałym życiorysem, ogromnym doświadczeniem i kwalifikacjami. I oczywiście, kto nie byłby kandydatem - musi mieć zgodne poparcie partii i jej szefa.

Sondaże dają wam dziś 6-7 procent poparcia. To jeszcze nie dramat?
To jest dramat i to są okoliczności naszego sporu. Partia nie jest w dobrej kondycji, ale to się zmienia. Mobilizujemy się, przybywa nam wiary, odkrywamy na nowo swoje możliwości. Obserwując to, co się dzieje na scenie politycznej i w gospodarce pozbywamy się kompleksów. Stopniowo budujemy swój program dla Polski, lewicową alternatywę. Czas, kiedy liczyliśmy na cud mamy za sobą.

A teraz nie liczycie?
Na pewno nie na cud, bo ani jutro, ani pojutrze żaden cud się nie wydarzy. Nie działa już polityczne wahadło, które zapewniało, że raz byliśmy w górze, a raz na dole, ale zawsze w grze. U nas przez lata jest tak, że kiedy jakaś ekipa się zgrywa, zużywa, to druga idzie do kamer i obiecuje, że to samo zrobi lepiej. A ja bym chciał, żebyśmy jako lewica na to już nie liczyli.

Chciałby pan być ministrem w rządzie SLD-PO?
Wyłgam się dowcipem. Opowiadał mi kolega, że chciałby jeszcze raz być w Paryżu. A już raz byłeś – pytam zdziwiony. Nie, odpowiada, ale już raz chciałem. Chce przez to powiedzieć, że nie ma w ogóle takiego tematu.

Ale z raportu, który przedstawiono na ostatnim zarządzie SLD wynika, że to pan przewodzi grupie dążącej do szybkiego zbliżenia z Platformą.
Tego typu raporty służą zaognianiu sytuacji, a nie rozwiązywaniu problemów. Ja jestem zwolennikiem czystego lewicowego kursu. Zarówno w polityce makroekonomicznej, jak i społecznej. Więc mówiąc o zbliżeniu z jakąś partią czy o współrządzeniu, należy brać pod uwagę tylko to, co uda się zrobić, zrealizować z własnego programu. I dziś odpowiedź na takie pytanie jest prosta: Platforma robi ogromny błąd realizując program, który wcześniej przygotował PiS.

PiS i PO mają taki sam program?

Oczywiście. Chodzi o politykę fiskalną, obniżanie podatków i składek emerytalno-rentowych. Jeżeli w ciągu następnych kilku lat tej strategii nie zmienimy, to nie rozwiążemy problemów społecznych. A przede wszystkim największego: rosnącego rozwarstwienia społecznego. Przerwanie tej logiki musi być warunkiem uczestniczenia przez SLD w jakimkolwiek rządzie. PO kontynuuje to, co zaczął PiS, i co wyklucza nazywanie którejś z tych partii prospołeczną.

Krytykuje pan PO i PiS. Ale jedynym postulatem z liberalnego pakietu PO, zakładającego m.in. podatek liniowy, który będzie zrealizowany, jest zlikwidowanie wcześniejszych emerytur. I akurat w tym pan Platformę poparł i jeszcze namówił całe SLD.
Rozwiązanie problemu pomostówek mieści się w myśleniu o polityce lewicowej i całościowym podejściu do kwestii społecznych. Tu jest kilka grup społecznych, których interesy trzeba brać pod uwagę: to ci, którzy dziś pobierają emerytury, ci którzy zbliżają się do wieku emerytalnego, ci którzy mają jeszcze wiele lat życia zawodowego. A czym innym jest jeszcze polityka wobec tych, którzy pracę dopiero zaczynają albo dopiero się uczą. Podzielenie tych obszarów i udawanie, że można zajmować się wyrywkowo tylko jedna z tych grup jest nieodpowiedzialne.

I ustawa o pomostówkach nie jest wyrywkowa?
Nie. Jest logiczna i konieczna. Musi być system pewnego zadośćuczynienia dla tych, którzy pracują w trudnych warunkach. Nieprzyjęcie tej ustawy spowodowałoby, że nikt nie miałby nic. Poza tym nasz postulat został zrealizowany, bo do grupy, którą obejmie ochrona zostali dołączeni nauczyciele. Dlatego jestem przekonany, że dobrze zrobiliśmy.

A nie sądzi pan, że wyborcy nabiorą przekonania, że w ważnych sprawach głosujecie razem z PO, bo niczym się od nich nie róźnicie?
Mówiono też, że głosujemy razem z Pis-em. Ani jedno ani drugie nie jest prawdą. Jesteśmy i będziemy sobą, a nie zakładnikiem sytuacji. Podejmujemy autonomiczne polityczne decyzje. Kiedy ustalamy kierunek polityczny, nie kierujemy się tym, czy mamy poprzeć PO czy PiS tylko tym, co się zgadza z naszą strategią, a co nie. Np. poprzemy weto prezydenta Kaczyńskiego w sprawie ustawy o emeryturach kapitałowych, bo żadne nasze postulaty nie zostały przez PO uwzględnione. Rząd popełnił błąd nie słuchając naszych argumentów. A co do PiS, to polityczne oczekiwania naszego elektoratu są jasne: mamy nie współpracować w żadnej sprawie z PiS i prezydentem Kaczyńskim. To jest oczywiste - wynika z każdego spotkania i z każdego sondażu.

W raporcie, który dyskutowano na zarządzie tezy są zupełnie odwrotne: mowa tam o zagrożeniu, jakie dla lewicy niesie liberalizm gospodarczy i wspieranie polityki prowadzonej przez PO. Mija się pan z diagnozą władz partii?
To co jest opisane przez pana doktora Chwedoruka jest jego własną, osobistą publicystyką.

I nie jest pan człowiekiem PO w SLD?
W żadnym razie. Byłem, jestem i będę człowiekiem SLD.

SLD umie zbudować swoją tożsamość i odróżniać się od obu liderów rankingów?
Wierzę, że tak. Są w polityce różnice, które można nazwać fundamentalnymi, i o takie kwestie będziemy się spierać i z PO i z PiS. PO mówi: obniżymy podatki, w wyniku czego przeciętna rodzina uzyska 100 złotych . I co rodzina wielodzietna będzie w stanie za to dzieciom zapewnić? Nic. Godzenie się na to, żeby ktoś, kto zarabia 2 tys, złotych zarabiał na systemie podatkowym 160 zł, a ktoś, kto zarabia 12 tys - dostawał 6900 - to jest to niesprawiedliwość, za która każde ugrupowanie wyborczo i politycznie musi zapłacić. A jeśli mielibyśmy wskazać dziś największy grzech, który został popełniony w poprzedniej kadencji Sejmu i napiętnować najwyższą obłudę posłów, to jest to ulga prorodzinna przeforsowana przez PiS i utrzymana przez PO. A w takim kraju jak nasz, jest to mechanizm bezduszny, bo nie obejmuje najbiedniejszych. Trzy i pół miliona dzieci z najbiedniejszych rodzin nie zostały nią objęte, bo ich rodzice maja niewystarczające dochody! A nasz projekt wyrównujący tę niesprawiedliwość jest tak w Sejmie traktowany, żeby go przypadkiem nie uchwalić i żeby utknął w komisjach. Przecież jeśli naprawdę chcielibyśmy prowadzić politykę prorodzinną, to te 6 mld złotych, które na ulgę jest wydawane z budżetu powinno trafić właśnie do tych 3,5 miliona najbiedniejszych dzieci.

Mamy kryzys. To jest dobry moment na takie zmiany w wydawaniu pieniędzy publicznych?
Oczywiście. Właśnie teraz trzeba to zmieniać. Pozostawienie w budżecie pieniędzy, które z niego wyparowały na skutek obniżki podatków, umożliwiłoby wprowadzenie takich rozwiązań, jak darmowe przedszkola, rozpowszechnienie systemu dożywiania, zajęcia pozalekcyjne, poprawę ochrony zdrowia. Poza tym pozostawienie większych pieniędzy w budżecie, w czasach kryzysu pozwala na podjęcie działań interwencyjnych, naprawczych, takich jak np. roboty publiczne. Bo przecież znów wzrasta bezrobocie.

Ten sam postulat zawarł PiS w swoim pakiecie antykryzysowym.
Protestuję przeciw porównywaniu nas z PiS i mówieniu, że ta partia ma jakakolwiek politykę społeczną. To PiS wprowadził wszystkie mechanizmy, które nie pozwalają tej polityki dziś prowadzić. A PO taką politykę twórczo kontynuuje. Do obu tych partii prawicy jest nam jednakowo daleko.

To chyba od niedawna? Bo kiedy SLD rządził, też realizował politykę mocno liberalną. Pamięta pan plan Hausnera, zabieranie dopłat do barów mlecznych, czy ulgowych biletów studentom? Wyborcy wam uwierzą?
A pamięta pani dziurę budżetową Bauca? A pamieta pani, że żywot pomysłu z barami mlecznymi trwał sześć godzin i nie opuścił ministerstwa? A pamięta pani, w jakim stanie budżet zostawiał następcom rząd lewicowy? A może pamięta pani, dlaczego spadało bezrobocie? Bo ja to wszystko pamiętam. Ponieśliśmy konsekwencje polityczne, ale gospodarkę naprawiliśmy. Naszym obecnym problemem jest to, że nie mamy poparcia społecznego i nie uzyskamy go hasłami.

A czym?
Tylko pracą, projektami ustaw, spotkaniami i debatami. Mamy złożonych kilkadziesiąt projektów i to one są naszym dorobkiem. Do najbliższych wyborów parlamentarnych nawet jeśli nastąpi przyspieszenie, mamy trochę czasu. Zdążymy.