Czy leci z nami pilot? Politycy o kryzysie

Michał Karnowski, Marcin Piasecki: Kryzys przyszedł z zewnątrz, ale to nie znaczy, że jesteśmy całkowicie bezbronni. Po tych kilku miesiącach można już zapytać: czy leci z nami pilot?

Aleksanda Natalli-Świat*: Mam wrażenie, że nie. I to wrażenie spotęgowała we mnie piątkowa debata w Sejmie. Plus niepokojące informacje o budżecie. Można już postawić pytanie, czy rząd nie narusza art. 155 ustawy o zamówieniach publicznych, który określa, w jakim trybie można dokonać ograniczenia wydatków. Ten tryb nie jest zachowywany. Ale najważniejsze jest coś innego – zamiast koniecznych i stosowanych na całym świecie działań przyspieszających wydatkowanie środków publicznych, mamy działania spowalniające, przesuwające zadania na kolejne lata. Skutek tego fundamentalnego zaniechania będzie dla polskiej gospodarki bardzo zły. Już jest - wzrost bezrobocia w styczniu był rekordowy i wynosił 160 tys. osób! A o ochronie rynku pracy ciągle się tylko mówi. Gospodarka nie tyle potrzebuje mówienia, lecz konkretnych przedsięwzięć. A nasz pilot tylko gada.

Zbigniew Chlebowski**: Leci z nami świetny pilot, odpowiedzialny i znający się na gospodarce. A co najważniejsze - reagujący w sposób właściwy tu, w Polsce, ale też dobrze zabiegający o nasze interesy w UE i na świecie. Na pokładzie jest mocna ekipa, dobrze przygotowana do rządzenia, do wydatkowania unijnych pieniędzy, do realizacji inwestycji.

I która coraz częściej musi się tłumaczyć. Czy jest w tym przekonująca? Czy czwartkowe wystąpienie ministra finansów Jacka Rostowskiego, ten ciąg liczb, to jest to, o co chodzi w czasach kryzysu?

Zbigniew Chlebowski: Wcześniej było wystąpienie premiera, kilkanaście dni temu była debata o kryzysie, tam padały bardziej polityczne tezy. Ale przypominam - tej debaty chciała opozycja. I nie było problemu, choć nigdy przedtem nie zdarzyło się, by minister przedstawiał stan wykonania budżetu po dwóch miesiącach. Proszę bardzo - mówimy - oto informacje. Pamiętam dwa lata rządów PiS. Często nasz wniosek o dyskusję chowany był przez Marka Jurka czy Ludwika Dorna w szufladzie.

Aleksanda Natalli-Świat: Śmieszne, prosiliśmy o poważną informację o sytuacji finansów państwa w czasach kryzysu, a dostaliśmy dane, które Ministerstwo Finansów i tak co miesiąc publikuje na stronach internetowych. To nie jest profesjonalizm, to jest propagandowe stwarzanie profesjonalnego wrażenia. My te liczby znamy, chcemy wiedzieć, jak naprawdę wygląda sytuacja!

Zbigniew Chlebowski: Jakich danych pani nie otrzymała?

Aleksanda Natalli-Świat: Wielu. Np. tych, o które konkretnie pytaliśmy - jakie zadania w 2008 r. nie zostały zrealizowane, jakie zadania zaplanowane na 2009 r. będą finansowane...

Zbigniew Chlebowski: Przecież minister to wymienił! Podał, że w 2008 r. to było 8,2 mld zł niewykonanych wydatków. I powiedział, w jakich obszarach.

Aleksanda Natalli-Świat: Tak, i bał się przekazać to wcześniej na piśmie, ale my chcieliśmy rozmawiać przede wszystkim o tym, jakie to oznacza konsekwencje. Bo np. w MON w zeszłym roku zabrakło ponad 3 mld zł, a w tym roku planowane są niemal 2 mld zł oszczędności. Łącznie daje to 5 mld zł, które obciążają budżet na rok 2009. Jakie to niesie konsekwencje, np. dla polskiego przemysłu zbrojeniowego?

Wkrótce w Sejmie debata o tzw. opcjach walutowych, bo w rzeczywistości instrumenty finansowe, które teraz zagrażają niektórym polskim firmom, są dużo bardziej skomplikowane niż same opcje. Tu PiS już dawno złożyło swój projekt proponujący wsparcie dla przedsiębiorców, teraz także PO wspólnie z PSL zapowiada prace nad jakimś rozwiązaniem.

Aleksanda Natalli-Świat: Nasz projekt dawałby przedsiębiorcom szansę dochodzenia swoich praw przed sądem, bo nie pozwalałby na egzekwowanie przez bank należności wynikających z umów przed końcem procesu.

Zbigniew Chlebowski: No właśnie, państwo chcecie wstrzymania realizacji umowy. Stajecie po jednej ze stron dobrowolnie zawartej umowy. Dlatego złożyliśmy wczoraj własny projekt ustawy. Nam zależy, by problem opcji rozwiązać, ale to trudna ustawa, bo to były dobrowolne umowy i w związku z tym dzisiaj nie można żadnej ze stron stawiać na uprzywilejowanej pozycji.

Aleksanda Natalli-Świat: Dzisiaj to bank ma uprzywilejowaną pozycję, ponieważ bez względu na to, czy sąd miałby uznać racje przedsiębiorcy, czy nie, bank może egzekwować to, co uważa za swoją należność. I nawet jak przedsiębiorca potem wygra w sądzie - firmy już nie będzie. A państwo moglibyście np. powiedzieć wreszcie, ile spółek Skarbu Państwa było w te opcje zaangażowanych.

Zbigniew Chlebowski: Podamy, ta informacja będzie pełna.

Waldemar Pawlak twierdzi, że nie należy mówić o kryzysie, a raczej o ciężkich czasach. Czy może jednak jest to kryzys, porównywalny z tym w latach 30.? Jak głęboki będzie i jak długo potrwa?

Aleksanda Natalli-Świat: Gdybym znała odpowiedź na to pytanie, to stałabym się kandydatem do Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii. Myślę, że dzisiaj nikt - nie tylko z polityków polskich, ale i żaden z ekspertów, którzy zajmują się sprawami ekonomicznymi, nie jest w stanie na nie odpowiedzieć. Ale na pewno sytuacja jest dużo poważniejsza niż przez wiele miesięcy wmawiał nam rząd. Kilka miesięcy ubiegłego roku zostało już przespanych, czego wyraz mieliśmy w końcówce 2008 r., gdy w budżecie zabrakło pieniędzy i gdy rząd ratował utrzymanie poziomu deficytu budżetowego w taki sposób, że części rachunków po prostu nie zapłacono. Nie powinno się kreować paniki. Trzeba jednak działać energicznie. Prognozy są różne. Jedne mówią, że polska gospodarka utrzyma w tym roku dodatni wzrost. Są też ostatnio prognozy, jak choćby autorstwa Bank of America, mówiące, że w Polsce będzie zerowy lub ujemny wzrost. Ja mam nadzieję, że mamy szanse na dodatni wzrost w 2009 r. Natomiast nie będzie nam pomagała sytuacja, w której rząd, zamiast działać konsekwentnie i czytelnie, wykazuje kompletną bezradność i prowokuje dodatkową niepewność. Niepewności w tej chwili w gospodarce jest zbyt wiele i nie należy jej powiększać.

Zbigniew Chlebowski: Trzeba oddzielić dwie kwestie – światowy kryzys gospodarczy i jego oddziaływanie na Polskę. Uważam, że kryzys gospodarczy na świecie jest gigantyczny nie tylko dlatego, że załamały się instytucje finansowe. Zawiodły nie tylko instytucje. Zawiedli ludzie, najlepsi eksperci w dziedzinie ekonomii, gospodarki, finansów. W związku z tym zawalił się świat autorytetów, które stały na czele wielu renomowanych instytucji finansowych. Dodatkowo, zawiódł nadzór państwa. Polskie instytucje finansowe uchronił właściwy nadzór, który czuwał, żeby nie było takich toksycznych instrumentów, jakie rozmontowały amerykański system bankowy. Zbyt liberalna polityka kredytowa, szaleństwo kredytów hipotecznych, brak zabezpieczeń – to wszystko przyczyny tego, że gospodarka światowa jest w recesji, która może niestety potrwać dłuższy czas. To mogą być dwa, może nawet trzy lata. I siebie musimy widzieć właśnie na tym tle. Otóż Polska – czy to mówi Bank Światowy, czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy – jest jedną z najlepszych gospodarek w UE. Jest chwalona za politykę budżetową, fiskalną i gospodarczą.

To na szczęście prawda. Pytanie dotyczy nie tylko tego, jak nas widzą inni, ale też co robimy sami? Co zrobił rząd?

Zbigniew Chlebowski: We wrześniu 2008 r., gdy pojawiły się pierwsze oznaki kryzysu, rząd mówił wprost - nie wywołujmy paniki, bo na razie w Polsce nie ma kryzysu. A to co innego niż niedostrzeganie problemu! Pierwszą decyzją podjętą przez rząd było zwiększenie gwarancji dla naszych bankowych oszczędności do 50. tys. euro. Późniejsze działania były szybkie i odpowiedzialne - powołanie komitetu stabilności finansowej. Minister finansów, prezes NBP, szef nadzoru finansowego - którzy wcześniej współpracowali nie najlepiej - na mocy tej ustawy są zobowiązani do podejmowania decyzji. Następna decyzja to ustawa o wsparciu instytucji finansowych przez skarb państwa. Stworzyliśmy mechanizm, przeznaczyliśmy ponad 90 mld zł na różne formy pomocy wsparcia. Ta ustawa sprawia, że instytucja mająca problemy finansowe: bank, towarzystwo emerytalne, fundusze inwestycyjne, może już dzisiaj występować do Skarbu Państwa. Część decyzji jest już podjęta, część czeka na swą kolej w parlamencie. Podejmujemy decyzje dotyczące dokapitalizowania gospodarstwa krajowego. Podejmujemy decyzje o zmianie ustawy o gwarancjach i poręczeniach. Uznaliśmy, że to, co dzisiaj dławi polską gospodarkę, to brak kredytów dla przedsiębiorców. Trzeba więc dokapitalizować Bank Gospodarstwa Krajowego oraz PKO BP i dać większe gwarancje poręczenia dla przedsiębiorców. I to robimy. Uważamy, że trzeba wspierać małe i średnie przedsiębiorstwa, więc wprowadzamy ulgę w podatku dochodowym od osób fizycznych i podatku dochodowym od osób prawnych. Mali i średni przedsiębiorcy dostaną ulgę w wysokości do 100 tys. euro. Tak więc inwestycje do 100 tys. euro można zaliczać jako koszty, można w związku z tym odpisywać je od podatku. Kolejnym krokiem było podjęcie przez rząd ustawy o rekapitalizacji banków. Ta ustawa w przypadku np. poważnego kryzysu w jakimś banku daje możliwość przejmowania go przez rząd. Na początku stycznia, gdy zaczęliśmy mieć do czynienia ze wzrastającym bezrobociem, rząd usiadł z komisją trójstronną i negocjował zmiany w kodeksie pracy. Trzeba było zmienić formy zatrudniania, uelastycznić formy organizacyjne, zmienić postojowy urlop, system naliczania godzin, na wzór niemiecki wprowadzić roczny bank godzin pracy - zupełnie inne formy na czas kryzysu. W końcu rząd mówił do strony związkowej pracodawców, że w przypadku problemów finansowych firm nie chce zwalniania pracowników, ale wprowadzenia mechanizmu obniżenia wynagrodzenia. Te prace komisji trójstronnej dobiegają końca. I wreszcie punkt czwarty - wsparcie szeroko rozumianego budownictwa. Wsparcie dla deweloperów, dla firm budowlanych, pomoc dla grupy, która ma dzisiaj problemy z dostępem do kredytów hipotecznego - czyli dla młodych małżeństw i młodych ludzi, którzy wchodzą na rynek pracy. To są konkrety. I jest ich mnóstwo, dużo więcej!

Aleksanda Natalli-Świat: Pan przewodniczący rzeczywiście dobrze przedstawia to, co rząd mówi. Bo nie robi. Szczególnie w odniesieniu do spraw związanych z ochroną miejsc pracy to tylko słowa. Są za to np. tak wybitni specjaliści w tym rządzie jak pan Nowak, który właściwie powinien dostać Nagrodę Nobla, bo znalazł źródło kryzysu. Powiedział, że PiS biega z kanistrem i zapałkami i wywołuje kryzys. Tak więc wiedza i wyjaśnienia są bardzo proste i czytelne. A jest to wysoki urzędnik kancelarii premiera, więc myślę, że odpowiedzialna osoba prezentuje to stanowisko. Od wczesnej jesieni wiadomo było, że Polska nie jest wyspą stabilności, mimo że wówczas premier uprzejmy był twierdzić, że nie ma sensu rozmawiać o kryzysie, bo Polska jest taką ostoją. Jakie działanie zostały podjęte? Pan Chlebowski mówił o wielu sprawach, z których część jest bardzo słuszna. Ale co naprawdę zrobiono? Powołano komitet stabilności finansowej, który istniał od roku.

Zbigniew Chlebowski: Jako nieformalne ciało. Dopiero nasza ustawa dała komitetowi moc decyzyjną.

Aleksanda Natalli-Świat: Istniało oficjalne porozumienie pomiędzy tymi instytucjami. Po drugie, rzeczywiście wprowadzono podniesienie gwarancji pod koniec 2008 r. Co prawda był to wniosek SLD, ale już nie kłóćmy się o szczegóły, bo gwarancje do 50 tys. euro zostały ustalone. W grudniu natomiast ogłoszono rządowy plan stabilności i rozwoju, w którym stwierdzono, że rząd 91 mld przeznaczy na walkę z kryzysem. To był typowy przejaw propagandy. W plan były powpisywane np. skutki zmian podatkowych, co do których decyzja została podjęta w 2006 r. przez poprzedni parlament i poprzedni rząd. Chodziło o to, żeby były duże liczby. Myślę, że niepotrzebnie się tak państwo hamowaliście, bo jest więcej ustaw uchwalonych w poprzednich latach, których skutki finansowe oddziałują na rok 2009. Można było puścić wodze fantazji. W tej chwili mamy ustawę o rekapitalizacji banków, która moim zdaniem budzi ogromne kontrowersje, ponieważ nie zabezpiecza interesu Skarbu Państwa. Może spowodować sytuację, w której banki będą beneficjentem pomocy publicznej nie tylko w ramach przewidzianych w ustawie, ale także osiągną dodatkowy zysk z wprowadzonych do nich pieniędzy podatników, gdy wzrośnie wartość ich akcji. Mówimy bardzo dużo o sprawach finansowych i instytucjach finansowych, możliwościach kredytowych, ale z rozmów, które prowadziłam z ludźmi z sektora finansowego, wynika, że w tej chwili już nie ma popytu na kredyt inwestycyjny. Jeśli jest popyt, to na kredyt obrotowy. Nie ma natomiast popytu na kredyt inwestycyjny, ponieważ przedsiębiorcy, przewidując spowolnienie gospodarcze, nie widzą sensu inwestowania. Tutaj dochodzimy do zasadniczej sprzeczności, która jest między nami. Oczywiście, że gdy ludzie tracą pracę, należy im pomóc. Ale przede wszystkim trzeba tak zrobić, by oni tej pracy nie tracili.

I co zrobić?

Aleksanda Natalli-Świat: Nie należy ograniczać w tym momencie wydatków publicznych! Tym, co proponuje rząd, są ograniczenia wydatków inwestycyjnych. Wbrew temu, co mówi pan Chlebowski, nawet na podstawie tych szczątkowych danych, które rząd zechciał nam udostępnić na temat planowanych zmian w budżecie na 2009 r., to są niestety cięcia wydatków inwestycyjnych. Także zmniejszanie wydatków na budowę dróg, jak wynika z rachunków, ale i innych. To powoduje, że zamiast kreować utrzymanie poziomu inwestycji poprzez wydatki publiczne wtedy, kiedy maleją inwestycje prywatne, dodatkowo się je zmniejsza. Drugi element to nierealny budżet, brak zdecydowanego podejścia do przygotowania budżetu, niepewność, którą rodzi u dysponentów części budżetowej to, że mogą jak w 2008 r. zostać z niezapłaconymi rachunkami. Obawy przed podjęciem decyzji, zmienianie zasad w ciągu roku - raz tak finansujemy drogi, innym razem inaczej - to powoduje przesunięcia w ich realizacji. W tych szczątkowych materiałach, które dostaliśmy, powtarza się jedno zdanie: "To spowoduje przesunięcie zadań na rok 2010 albo następne lata".

Ale skąd wziąć te pieniądze?

Aleksanda Natalli-Świat: Polska ma dobrą wiarygodność, skoro poprawiają się rankingi. Na marcowym przetargu sprzedano wszystkie oferowane przez Ministerstwo Finansów obligacje, a popyt był znacznie większy. To oznacza, że może obawy ministra finansów o ulokowanie polskiego długu są przesadzone. Zwiększenie, a przynajmniej nieograniczanie wydatków nie jest tak niebezpieczne, jak się to przedstawia. Można starać się o finansowanie przez Europejski Bank Inwestycyjny - takie rozmowy chyba są prowadzone - czy przez inne instytucje. Może nie trzeba odrzucać bez namysłu propozycji rzucanych przez Węgry, może dodatkowe środki z Unii dla naszego regionu są potrzebne? Może należy ulokować dług na rynku krajowym, skoro banki i tak lokują te środki w spółkach-matkach albo w NBP, a nie prowadzą akcji kredytowej? Można więc ulokować dług i jednak przekazać go na inwestycje. Takich mechanizmów można by wymienić więcej. Nie chodzi o zadłużanie się po to, aby kreować wzrost zadłużenia, tylko po to, żeby inwestować. Każdy przedsiębiorca robi to samo, zaciągając kredyt, by się rozwijać. Może powinno się zastosować tzw. automatyczny stabilizator fiskalny. Czyli nie zmniejszać wydatków, ale dostosowywać deficyt do zaplanowanego poziomu wydatków. Taki mechanizm dla Polski proponował Christoph Rosenberg, przedstawiciel MFW na kraje Europy Środkowej i Kraje Bałtyckie. Czy też - jak my proponowaliśmy - ustalić poziom deficytu na poziomie 25. mld. Ale to są, powtarzam, nasze analizy, z konieczności niepełne, bo nie możemy uzyskać podstawowych danych z Ministerstwa Finansów na temat stopnia i poziomu realizacji budżetu.

Zaintrygowała nas sprawa propozycji węgierskiej i sięganie po pomoc takich instytucji, jak Europejski Bank Inwestycyjny, Bank Światowy itd. To byłoby już bliskie wołania o plan ratunkowy. Czy Polska jest w takim momencie? Gospodarka Węgier naprawdę się sypie i oni nie mają wyjścia. Czy pani poseł uważa, że my też nie mamy wyjścia?

Aleksanda Natalli-Świat: Polska sytuacja i sytuacja Węgier to dwie zupełnie różne, nieporównywalne sytuacje. Natomiast mówiłam o tym, że może pomysłu Węgier nie należało pochopnie dezawuować. Po pierwsze dlatego, że to był pomysł rzucony przez Węgry. Jeżeli Polska chciała podkreślać swoją dobrą sytuację i to, że nie potrzebuje uczestniczenia w takim planie, to może warto byłoby powalczyć o pomoc dla Węgier i dla Łotwy. Zyskując pomoc dla tych krajów i pozycję lidera regionu, a podkreślając, że my jednak dziękujemy. A poza tym - albo traktujemy inwestorów finansowych jako istoty rozumne, a wtedy każdy z nich widzi doskonale, że sytuacja gospodarcza Polski jest diametralnie różna niż Węgier, albo traktujemy ich jako istoty całkiem bezrozumne i dajmy sobie z tym spokój.

Zbigniew Chlebowski: Wyszedł premier Węgier, palnął: "Dajcie 100-160 mld" i wszyscy się w kuluarach śmiali. Nawet Łotysze, którzy najbardziej potrzebują tych pieniędzy.

Aleksanda Natalli-Świat: Lepiej, żeby pan teraz nie mówił mediom, że ktoś się śmieje z premiera Węgier, bo to nie pomoże naszym stosunkom.

Zbigniew Chlebowski: Niech mnie pani nie poucza. Wie pani, dlaczego tak mówię? Bo z taką propozycją wyszedł premier, który nie był szczery wobec swego społeczeństwa. Nie pamięta pani, jak dwa lata temu ukazały się słynne taśmy z węgierskiego posiedzenia rządu, gdy okazało się, że premier w sposób cyniczny mijał się z prawdą? Pani nie pamięta tych stutysięcznych manifestacji na Węgrzech? Ten premier doprowadził węgierską gospodarkę do tego, że mają 12 proc. deficytu budżetowego i gigantyczną recesję. Pani wybaczy, ale dziwne sobie PiS dobiera autorytety.

Aleksanda Natalli-Świat:Już wyjaśniłam, dlaczego warto się było nad tym zastanowić, użyć tej propozycji jako karty przetargowej. I jeszcze jedno – w Polsce nie mówimy o jakimś wielkim zwiększaniu zadłużenia, ale o kilku miliardach.

Zbigniew Chlebowski: To, co mówią politycy PiS, jeżeli chodzi o zadłużanie państwa, to wpychanie Polski w czarną dziurę. Gdyby to PiS teraz rządziło i postępowało tak, jak ta partia głosi, to doprowadziliby nasz kraj do bankructwa. Ale ludzie PiS mówią te bzdury, bo mają doświadczenie w zadłużaniu państwa. W latach 2006-2007, gdy mieliśmy w Polsce sześcioprocentowy wzrost gospodarczy, kiedy gospodarka znakomicie hulała, dług publiczny przyrósł w Polsce o 55 mld zł! I to w czasach tak znakomitej koniunktury! Dzisiaj zadłużanie państwa prowadzi wprost do zadłużania rodzin. Trzeba patrzeć na to w szerszych kategoriach. Dług publiczny niebawem sięgnie 600 mld zł. Zwiększanie deficytu budżetowego prowadzi do zwiększania potrzeb pożyczkowych państwa. Minister finansów jest dzisiaj najlepszym beneficjentem banków. Jest ogromna niekonsekwencja w tym, co mówią politycy PiS - z jednej strony apelują, żeby banki udzielały kredytów, a z drugiej są zatroskani, czy banki wykupują obligacje Skarbu Państwa. A na świecie coraz gorzej sprzedają się nasze obligacje. W tym roku musimy sprzedać polskie papiery dłużne na kwotę 155 mld. Na świecie nikt ich nie chce kupować, mimo że osiągnęły już lichwiarski poziom oprocentowania. Amerykańskie papiery są oprocentowane na 1 proc. polskie na 6,5 proc. I nie ma chętnych! Twierdzenie, że polskie instytucje mogą jeszcze bardziej absorbować obligacje Skarbu Państwa, świadczy o nieznajomości tego, jakimi sumami papierów skarbowych dysponują polskie instytucje finansowe, otwarte fundusze emerytalne, PZU SA i wszystkie inne firmy państwowe. Nie chcę przytaczać danych, bo to są chyba częściowo tajne informacje. Byłem zdumiony, gdy się dowiedziałem, ile polskie firmy mają polskich papierów skarbowych. Dlaczego deficyt i dług publiczny są tak ważne? Proszę sobie wyobrazić, że my w tym roku na obsługę długu publicznego wydamy 32 mld zł. Tak więc każde zwiększanie o kilka miliardów złotych deficytu prowadzi do zwiększania o miliardy złotych długu publicznego, a to prowadzi do zwiększania wydatków z budżetu na obsługę tego długu. Trzy lata temu przeznaczyliśmy na nią 26 mld zł, w tym roku 32 mld. A może się okazać, że deprecjacja złotego doprowadzi do tego, że to będzie 34, a może i 35 mld zł. To droga donikąd. To czarna dziura. I mówienie, że to jakaś odrębna droga, jest nieporozumieniem. Trzeba zawalczyć o niski deficyt, o niski dług, bo to się nam opłaca. Nie wolno nas zapożyczać. Zarzut ograniczania inwestycji w budżecie jest nieprawdziwy. Nakłady na drogi w 2007 r., czyli w roku rządów PiS, wynosiły 9 mld. W ubiegłym wynosiły 16 mld, a w tym roku chcemy wydać rekordową sumę, bo 32 mld zł. Jeżeli ktoś mówi, że zmniejszamy nakłady na inwestycje, to kłamie.

To dlaczego wszystkie kraje robią odwrotnie i pompują miliardy w swoją gospodarkę?

Zbigniew Chlebowski: Proszę zauważyć, że Amerykanie wpakowali 800 mld jeszcze za czasów Busha. I gdzie są te pieniądze? Ale i my nie czekamy z założonymi rękami. Tak naprawdę na wsparcie gospodarki przeznaczamy w tym roku około 150 mld zł. Liczyłem, to są wiarygodne sumy. Ale proszę zobaczyć, co robi Obama. I wszyscy się zachwycają, gdy mówi, że pakuje w gospodarkę bilion dolarów. A co powiedział ostatnio? Powiedział, że zredukuje do końca swojej kadencji deficyt budżetowy o połowę. Ile ten deficyt wynosi w Stanach? Bilion trzysta mld dol., a Obama powiedział, że o prawie 700 mld dol. zredukuje deficyt. Dlaczego tak powiedział? Bo liczy, tak samo jak my. Widzi, że deficyt zżera finanse publiczne. Deficyt i zadłużenie publiczne jest największym zagrożeniem. Nie jest to więc jakieś nasze widzimisię.

Aleksanda Natalli-Świat: Panie przewodniczący, przesadza pan tak, że się nie da słuchać. My zadłużyliśmy państwo? Gdzie? Jak? W 2008 r. deficyt budżetowy wynosił ponad 28 mld. W 2007 r., w wyniku polityki gospodarczej prowadzonej przez rząd PiS, zrealizowany deficyt wynosił tylko niespełna 16 mld. Proszę sprawdzić, o ile ostatnio wzrósł dług publiczny. Wzrósł dramatycznie, m.in. na skutek zmiany kursu złotego. I kierując się pana logiką, mogłabym dzisiaj twierdzić, że to pan w ten sposób zadłużył państwo. Tyle że ja nie używam tego typu argumentów. Gdyby zestawić dane wzrostu zadłużenia w okresie rządów PiS i w czasie PO, porównanie wypadnie dramatycznie źle dla Platformy. I jeszcze jedno przy okazji: właśnie dzięki temu, że w 2007 r. deficyt wyniósł niespełna 16 mld zł, realna stała się ścieżka wejścia do strefy euro. Dlatego z Polski zdjęto unijną procedurę nadmiernego deficytu. To otworzyło Polsce drogę do euro.

Czyli pani zdaniem wcześniej, za rządów PiS, to było niemożliwe?

Aleksanda Natalli-Świat: Wcześniej nie spełnialiśmy kryteriów. Ale w istocie, celem naszej polityki nie było szybkie wejście do strefy euro. Ale należy trzymać się faktów, pokazywać, jakie były faktyczne wyniki rządów PiS.

Zbigniew Chlebowski: Bzdura! Zmarnowaliście szansę.

Aleksanda Natalli-Świat:To wy marnujecie szanse na zmniejszenie skutków kryzysu. Bo pana twierdzenie, że zmiana wielkości deficytu o kilka miliardów złotych wepchnie Polskę w czarną dziurę zadłużenia, nie wytrzymuje krytyki. Polska relacja długu do PKB wynosi około 42. proc.

Zbigniew Chlebowski: Może już sięgnąć 50. proc.

Aleksanda Natalli-Świat: Może, bo w czasach rządów PO ta relacja się pogarsza. Natomiast np. średnia UE to około 60. proc. Niemcy mają ponad 60 proc., nie mówiąc już o takich krajach, jak Grecja, która ma ponad 100 proc. Należy więc widzieć to w odpowiednich proporcjach, chociaż oczywiście nie uważam, że można lekceważyć wielkość zadłużenia czy koszty obsługi długu publicznego. Natomiast nadal nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób ograniczanie wydatków ma pomóc polskiej gospodarce. Pan przewodniczący mówi, że nie dotyczy ono wydatków inwestycyjnych, a tylko z cząstkowych danych Ministerstwa Infrastruktury wynika, że dotyczy takich inwestycji, jak np. budowa falochronu w Świnoujściu, co opóźni budowę Gazportu, jak ochrona brzegów morskich czy wsparcie budownictwa mieszkaniowego. Jeżeli to nie jest ograniczanie inwestycji, to w takim razie co to jest? Jeżeli zmniejsza się o 100 mln Krajowy Fundusz Mieszkaniowy i Fundusz Termoizolacyjny, to gdzie tu jest wsparcie budownictwa mieszkaniowego, o którym mówi pan przewodniczący?

Zbigniew Chlebowski: Jeżeli pani mówi, że jest tak źle we wszystkich obszarach, to proszę powiedzieć, jak pani traktuje opinie Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego sprzed tygodnia, które mówią, że polska gospodarka jest jedną z najlepiej rozwijających się na świecie i chwali nas za politykę fiskalną i społeczno-gospodarczą?

Aleksanda Natalli-Świat:Nie wiem, czy pan zauważył, ale na początku powiedziałam, że sytuacja polskiej gospodarki jest zdecydowanie lepsza niż większości krajów europejskich. Jest zdecydowanie odmienna niż sytuacja Węgier, Łotwy czy Niemiec i krajów strefy euro, do której wam się tak bardzo śpieszy, a w których teraz jest recesja. I że powinniśmy podkreślać, że jest to m.in. wynik wcześniejszych lat doskonałego rozwoju gospodarki. Tego, że była ona w Polsce bardzo rozpędzona i powinniśmy zrobić wszystko, aby to rozpędzenie z poprzednich lat nie do końca wyhamowało.

Zbigniew Chlebowski: Bo dostaliście od premiera Belki gospodarkę zdrową, dobrze przygotowaną, rozkręconą.

Aleksanda Natalli-Świat: I zostawiliśmy wzrost gospodarczy w wysokości 6,7 proc. Tyle wynosił w 2007 r. Życzymy wam choć połowę tego.

Na koniec zapytamy, jak państwo oceniają polskie elity - czyli samych siebie - w tym trudnym czasie? Czy kończy się palikotyzacja polskiej polityki?

Aleksanda Natalli-Świat: Nie mam takiego wrażenia. Wicepremier Schetyna ostatnio chwalił posła Palikota, więc myślę, że ten ton jest nadal utrzymywany. Jest także chęć, choćby przez utajnianie danych o stanie gospodarki, stworzenia takiej sytuacji, w której będzie można się naśmiewać z opozycji, że jest bezradna i nie jest w stanie podjąć dyskusji.

Zbigniew Chlebowski: Opozycja nie złożyła ani jednego projektu walki z kryzysem poza tym dotyczącym opcji walutowych, a i on jest słabej jakości. To pokazuje, jakie są realne działania.

Aleksanda Natalli-Świat: To wyliczenie jest nieprawdziwe. A po drugie pokazuje, jak traktowane są projekty opozycji. Najczęściej odrzucone w pierwszym czytaniu.

Zbigniew Chlebowski: Nie. Dajcie nam jednak szansę.

p

*Aleksandra Natalli-Świat, wiceprezes PiS, jest typowana przez polityków swojej partii na ministra finansów w przypadku wygrania wyborów przez PiS

**Zbigniew Chlebowski, szef klubu parlamentarnego PO, przewodniczący sejmowej komisji finansów publicznych