PIOTR ZAREMBA: Świecki pogrzeb profesora Zbigniewa Religi to przełamanie jakiegoś tabu?
ZBIGNIEW MIKOŁEJKO*: Już wyznanie profesora dotyczące braku wiary było dość niezwykle jak na polskie warunki. Choć oczywiście podobne deklaracje się wcześniej zdarzały, jak choćby wyznanie ojca Innocentego Bocheńskiego, było nie było ważnego katolickiego duchownego i filozofa, czy przykład konserwatywnego myśliciela Mariana Zdziechowskiego, który żarliwie praktykował, a jednak nie wierzył. Świadkowie widzieli go pogrążonego w głębokiej modlitwie, ale w listach przyznawał się po stracie syna do braku wiary. Taki kryzys nie zawsze trwa całe życie - przypomnijmy intymne świadectwa Matki Teresy z Kalkuty, którą ciemność niewiary nękała długo i mocno.

Reklama

Jednak ci ludzie nie rezygnowali z ostatniej drogi z księdzem.
Wszyscy spodziewali takiej decyzji profesora. Często bywam w domu, w którym mieszkał Zbigniew Religa. Sąsiedzi, okoliczni mieszkańcy roztrząsali to od dawna. Niewierzący sądzili, że nastąpi akt odrzucenia rytuału. Inni łudzili się: a może jednak nie?

Do tej pory świeckie pogrzeby kojarzyły się w Polsce przede wszystkim z działaczami PZPR, aktualnymi lub dawnymi. Profesor Religa to postać kojarzona z tradycyjnymi wartościami. Nie myśli pan, że jego świecki pogrzeb to dla wielu po trosze przepustka dla ateizmu? Że pozyskuje on w ten sposób nowe rejony, zyskuje poczucie obywatelstwa?
To programowa deklaracja nie walki z Kościołem, a areligijności. Ale Sergio Quinzio słusznie pisze w „Bezradności Boga”, że w dzisiejszych czasach wiara splata się z niewiarą. Ostre podziały się zamazują. Indywidualne przeżycie staje się w tych sprawach ważniejsze niż przynależność do jakiejś formacji.

To dobra wiadomość?
Tak, bo znika instrumentalizacja wewnętrznego spotkania z Bogiem. Spotkanie z Bogiem, ale też dramat utraty Boga, nie służą od tej pory niczemu innemu.

Więc jednak dramat utraty Boga?
Ateista Sartre napisał, że w naszej cywilizacji nastąpiła wprawdzie śmierć Boga, ale w sercu człowieka pozostała czarna dziura w kształcie Boga. Tego dramatu doświadcza wielu ludzi i on się na ogół rozgrywa poza przestrzenią publiczną, wewnętrznie, więc nie rzutuje na rytuał. Ludzie zmagają się samotnie z własnym zwątpieniem, bezradnością. Profesor Religa mówi nam: nie musimy być bezradni wobec utraty Boga.

Ależ Zbigniew Religa opisywał swój dramat utraty Boga równie spokojnie i godnie jak swoją chorobę. To jednak nie ratowało go przed cierpieniem.
Utrata Boga nigdy nie jest bezbolesna. Ona prowadzi do szarpaniny, do lęków. Pamiętam to z własnego dzieciństwa. To spada na człowieka jak sęp na pobojowisko.

Więc raczej przekleństwo niż łaska.
Tak. Ale i wiara może być przekleństwem, dramatem. Dziś ludzie często decydują się na wiarę, ale pod warunkiem że ona jest obłaskawiona, łatwa. A wiara to także święta groza. Nasze życie jest przesycone śmiercią, cierpieniem, strachem. Chrystus nie był tylko kimś, kto spacerował po wodzie i uzdrawiał. On zapowiadał różne straszne rzeczy.

Reklama

Nie stawia pan przed ludźmi zbyt trudnego wyzwania?
Prawdziwe wyzwania powinny być trudne. W krakowskim Ignatianum debatowaliśmy z Magdą Środą na temat dramatu wiary i niewiary. Ona, już ukształtowana w braku wiary, nie widziała w jej utracie niczego dramatycznego. A ja miałem poczucie okaleczenia. Z kolei Jan Paweł II za najgorszy uważał ateizm praktyczny. To ateizm ludzi, którzy całkiem mechanicznie chodzili do kościoła, odprawiali praktyki religijne, a potem nagle przestawali chodzić i odprawiać. Bezmyślną religię życia zastąpiła im bezmyślna niewiara życia. A ja wołałbym, aby jak w przypadku profesora Religi religię wyboru zastąpiła niewiara wyboru. Taka niewiara jest podszyta niepokojeniem, drżeniem. Nie da się przecież powiedzieć z całą pewnością, że po drugiej stronie niczego nie ma.

Profesor Religa twierdził, że ma głębokie przekonanie, że po śmierci nic nie ma.
Stawiał kropkę nad "i”, przekonując samego siebie. Sam sobie narzucał pewność. W sytuacji ostatecznego wyboru kropkę trzeba postawić. Ale był światłym facetem, więc wiedział, że kropki z całą pewnością postawić się nie da. Po prostu dokonał wyboru.

Społeczeństwo będzie lepsze, gdy wielu ludzi, zwłaszcza społeczne autorytety, dokona takiego wyboru?
Prawda jest zawsze lepsza od pozoru. Maksymalne odsłonięcie siebie jawi się jako bardziej wartościowe niż kłamstwo. Znam jednak osoby niewierzące, które kazały się pochować zgodnie z religijnym rytuałem, bo nie chciały ranić bliskich.

To nie jest wartość?
Jest. Ale to jest targ. Albo będę udawał kogoś, kim nie jestem, albo będę ranił innych. Ciężko dokonać takiego wyboru. Ale szczególnie wtedy, gdy nikogo się nie rani, byłbym za dokonaniem wyboru.

A społeczna rola religii? Wolter uważał, że...
...religia jest potrzebna moim służącym, żeby nie kradli, i mojej żonie, żeby mnie nie zdradzała. Nie, bo nie wierzę w uwolnienie się od sacrum. Tak jak nie wierzę w radykalny ateizm. Cała nasza kultura jest kulturą religijną czy postreligijną. Nie da się od tego wszystkiego odizolować, uciec.

Brak radykalnego ateizmu powinien jednak prowadzić do potrzeby zarządzenia religijnej ceremonii pogrzebowej. Wydaje pan dyspozycje rodzinie, a na pięć minut przed śmiercią doznaje pan łaski nawrócenia. I nie ma pan już czasu, by zmienić swoją ostatnią wolę. Może warto zgodzić się na religijny pogrzeb, choćby na wszelki wypadek.
Boję się wiary "na wszelki wypadek", jak zresztą i niewiary na wszelki wypadek. Jeśli więc człowiek się nawraca w ostatniej minucie, niech zostanie sam na sam z Bogiem, w którego uwierzył.

Pan poszedłby śladami profesora Religi?
Nie chciałbym się wypowiadać w ostatniej woli o istnieniu czy nieistnieniu Boga. Ale zrezygnowałbym z rytuału. Wybrałbym zwykłe spalenie moich zwłok w milczącej obecności osób mi bliskich. O czym nie da się powiedzieć, o tym trzeba milczeć.

Czyli droga profesora Religi, ale z innym uzasadnieniem?
Tak. Ja bym nie postawił kropki nad "i".

Kościół coraz mocniej dopuszcza możliwość zbawienia osób niewierzących. Zrezygnował z formuły "nie ma zbawienia poza Kościołem".
To prawda, choć trochę co innego mówi w "Przekroczyć próg nadziei" Jan Paweł II, a trochę co innego Benedykt XVI. Jan Paweł II to wiara w bezgraniczne miłosierdzie, w to, że piekło może być kiedyś puste. Tę wiarę wyrażała też w swoich objawieniach siostra Faustyna, wyniesiona na ołtarze przez Jana Pawła II. Obecny papież bardziej akcentuje karę, potępienie, piekło. Ale i on uznaje ustalenia Soboru Watykańskiego II, że ziarna zbawienia są rozsiane także i poza Kościołem.

A pan jako człowiek spoza Kościoła przyjmuje takie stanowisko z ulgą, z sympatią, czy może czuje się pan na siłę zawłaszczany.
Jest mi to w zasadzie obojętne. Ale gdy pojawia się nadgorliwiec i mówi: "I ty, Mikołejko, nie trać nadziei, bo możesz zostać zbawiony", odczuwam to jako presję. To rodzaj mojego kalectwa, ale trudno.

Jeśli chce pan być konsekwentny, nie powinien mieć pan za złe Kościołowi, gdy odmawia komuś religijnej posługi. W latach 90. głośny był przykład lekarza, profesora Deca, któremu odmówiono katolickiego pogrzebu.
Miałem w tym konkretnym przypadku poważne wątpliwości. Ten człowiek uważał się za wierzącego, pragnął tego. No i sprawa dotyczyła przypadków aborcji, a stosunek Kościoła do niej ulegał przez wieki zmianom. Ale nie odmawiam mu oczywiście prawa do własnych decyzji.

Nie boi się pan świata bez religijnych ceremonii? Są przecież takie piękne, organizują nam życie. Laickie śluby czy pogrzeby nie działają na wyobraźnię, nie przyciągają uwagi.
Nie wierzę w świat ogołocony z ceremonii i z rytuałów. Ale nie muszą być one powszechnie obowiązkowe. Z drugiej strony ma pan rację - widzę niebezpieczeństwo. W najbardziej ateistycznym społeczeństwie Europy - myślę o Czechach - dostrzegam problem znalezienia właściwego stosunku do śmierci. Czescy pisarze, opisując śmierć, uciekają w groteskę, w erotyzm. A pokrywają tym dramat braku szacunku dla ludzkich zwłok, więc dla człowieka.

Może po prostu trudno o taki szacunek w świecie bez Boga?
Niekoniecznie. Przerażający jest świat bez jakiegokolwiek sacrum. Ale - pomijając już fakt, że ta uwaga nie dotyczy wszystkich Czechów - ja wierzę, że można szukać świętości bez Boga. Są przecież nawet religie bez Boga, przypomnę buddyzm. Są różne rodzaje świętości, na przykład można jej szukać w miłości ojczyzny. Wierzę, że profesor Religa znalazł swój rodzaj świętości.

Ale zrezygnował z rytuału. I pan, myśląc o własnym pogrzebie, też chce zrezygnować.
Ja jestem wychowany w katolickiej kulturze i nie czuję osaczony przez świat religii, razi mnie co najwyżej religia polityczna. Uwielbiam Boże Narodzenie, jeszcze mocniej przeżywam tajemnicę Wielkanocy i jestem wstrząśnięty współczesną komercjalizacją świąt katolickich. A co do pana pytania - tak naprawdę traktować nie wiem, czy całkiem zrezygnuję z rytuału. Może na moim pogrzebie powinna być odegrana pewna melodia elżbietańska? Nawet prochy w pudełku można z szacunkiem.

Słysząc o świeckim pogrzebie profesora Religi, nie odczuwa pan triumfu?
Nie, uważam to za przejaw normalności. Postąpił konsekwentnie - w świecie bez instytucjonalnego przymusu religijnego. Ja w tym przymusie widzę zresztą element pogaństwa. W Grecji czy Rzymie starożytnym niewierzącym był ten, kto nie odprawiał obrzędów publicznych. To, czy wierzył, czy nie, nikogo nie obchodziło.

Świat bez takiego przymusu niesie ze sobą własne niebezpieczeństwa.
Całkowite porzucenie świętości uważam za coś niemożliwego, a wiarę w to - za fałszywą. I wierzę, że do tego nie dojdzie. A świętość może pojawiać się na różne sposoby, bez konieczności wiary w osobowego Boga.

* Zbigniew Mikołejko, filozof religii, eseista, kierownik Zakładu Badań nad Religią w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN w Warszawie.