Nie mam takiego wrażenia. Z lutowego badania CBOS wynika, że mam 88 proc. rozpoznawalności i największy wzrost zaufania wśród polityków. 28 proc. Polaków ma zaufanie do
Janusza Palikota! Owszem, widać też spadek braku zaufania do mojej osoby. Czuję ciągłe zainteresowanie mediów. Gdybym przyjmował choć połowę tego, co proponują, od rana do wieczora
musiałbym występować w programach albo udzielać wywiadów. Aż 5 mln ludzi wywołało nazwisko "Palikot" w styczniu w różnych miejscach w sieci. Więc nie bardzo wiem, o czym
pan mówi.
Startowałem z zaufaniem na poziomie 15-17 proc. W ciągu roku wzrosło więc ono o sto procent. Zaryzykuję tezę, że ludzie widzieliby mnie w wielu rolach w znacznie większej liczbie, niż pan
ocenia, ale oczywiście nie jako ministra spraw zagranicznych czy prezydenta Polski. Nie mam predyspozycji do reprezentowania narodu. Ale do sumienia narodu, do pewnej walki z wiatrakami - tak. Co z
tego wyniknie? W tej chwili ani nie jestem na końcu kariery, ani w połowie. Mam perspektywę średnioterminową, to nie jest perspektywa roku czy dwóch lat. Nie mówię też, że 20.
Trochę pan przesadził. Nie mam też poczucia, że jest jakikolwiek znak równości między mną a Lepperem. To opinia bardzo dla mnie krzywdząca, bo ja Lepperem gardzę jako człowiekiem, który
wykorzystywał seksualnie swoich współpracowników, w niejasny sposób wprowadzał pieniądze do Samoobrony, jego współpracownicy fałszowali podpisy na listach.
A czym to się różni od działań i języka Lecha Kaczyńskiego i Jarosława Kaczyńskiego? Nie widzę żadnej różnicy. Jeżeli pan uważa, że to nie Jarosław Kaczyński wprowadził do polskiej
polityki język personalnego ataku, język oskarżeń, że ktoś sypał nastoletnie dziewczynki na gestapo, to nie wiem, gdzie pan żyje. Dlaczego pan uważa, że ten język to nie jest
gnojówka?
Znów będę protestował, że mi o nic nie chodzi. Z ogólnego gadania, że komuś o coś chodzi, musi się przejść na konkretne sprawy.
Dlaczego? Mam wrażenie, że coraz mniej. Najnowsza sprawa chłopaka, który od 24 lat jest w śpiączce, w stanie wegetatywnym. Co widzi pan niewłaściwego w tym, że zaproponowałem debatę na ten
temat i niespodziewanie dostałem wsparcie od premiera? Być może skończy się to kompromisem z Gowinem - do czego będę go namawiał - aby do jego ustawy o testamencie życia wprowadzić zapisy,
które nie są twardą formą eutanazji, ale miękką. Np. że w testamencie życia można stwierdzić, że gdyby przydarzyła nam się sytuacja życia w śpiączce i tylko dzięki farmakologii
byśmy funkcjonowali, to mamy prawo napisać, że po roku czy po innym czasie chcemy być odłączeni od urządzeń podtrzymujących życie. Zajmuję się poważną sprawą w sposób daleki od
epatowania czymkolwiek.
Dlaczego pan tak uważa?
Który był nie na poważnie?
Zgoda. Tej wypowiedzi o ewentualnym gejostwie Jarosława Kaczyńskiego żałuję. W tym jednym przypadku wbrew moim demokratycznym i liberalnym zasadom wprowadziłem do debaty kategorię preferencji
seksualnych jako kategorię różnicującą. Za to najszczerzej jak umiałem przeprosiłem.
Nie. To może zaboleć tylko kogoś, kto nie czuje się do końca mężczyzną.
Kompletnie to po mnie spłynęło.
Bo to był fantastyczny temat do obśmiania tego mechanizmu medialnego. Przecież to było tak napompowane, że każdy, nawet mało wyrobiony czytelnik widział, że to nietrafiona sprawa.
Ale powtarzam - mam przekonania antyksenofobiczne i tego jednego się wstydzę. Ale jeśli ogólnie chce pan porównywać mój język z ksenofobicznymi wypowiedziami Leppera, to tylko w tym jednym
przypadku się zgodzę. Wszystkie inne wydarzenia - łeb świni, wibrator - miały uzasadniony powód, przekazywały dobre wartości, w które wierzę. W tym jednym przypadku posunąłem się za
daleko.
To po co w takim razie w ogóle rozmawiamy? Dlaczego Sekielski czy Morozowski zadają mi w "Teraz my!" pytanie, czy pomagając osobie w śpiączce, nie chcę zrobić kariery lub
kolejnych dwóch procent na temacie śmierci, kiedy to oni zrobili ten temat, oni nadali temu krajowy rozgłos. Choć zaczął DZIENNIK.
Wydaje mi się, że w przypadku Gowina jest odwrotnie. Ale mniejsza z tym. Nie chcę się go czepiać, bo jestem mu wdzięczny za to, że był z nami w 2007 r., kiedy pokonaliśmy PiS. Stanął do
walki w Krakowie i w czysto ludzkim znaczeniu oceniam go bardzo pozytywnie. Natomiast w bardzo wielu sprawach merytorycznych się z nim nie zgadzam.Chciałbym, aby Platforma miała jak najmniej ze
światopoglądu Gowina.
Jeśli zajmuję się sprawą eutanazji czy godnej śmierci, używając bardziej przyjaznego języka, to nic tym nie niszczę, walczę o dobrą sprawę. Jeżeli zrobiliśmy w zeszłym roku 200
posiedzeń komisji Przyjaznego Państwa i przygotowałem 186 projektów zmian przepisów, to jest to pewne dobro. Aż 35 zmian przeszło w życie. Balcerowiczowi dla porównania nie udało się
wprowadzić żadnej zmiany, Hausnerowi jedną ustawę.
To zrobił wicepremier Schetyna i MSWiA. To nie jest projekt Przyjaznego Państwa!
Tak, ale Schetyna zaproponował, że to on będzie się tym zajmował. Myśmy się z tego wycofali. Tak jak - i teraz żałuję - na prośbę Pawlaka wycofałem się z uelastycznienia Kodeksu
pracy.
Mam sukcesy w tej komisji! Choćby piekarz z Legnicy, który zbankrutował, bo darowywał chleb biednym i musiał od tego płacić podatek. Marcinkiewicz obiecywał, że coś zrobi z przepisami i Kaczyński obiecywał, że coś z nimi zrobi. Państwo mnie wyzywaliście do tablicy, czy ja mu pomogę. I komisja Przyjaznego Państwa do ustawy VAT-owskiej wprowadziła zmianę, że każdy, kto podaruje żywność - nie tylko chleb - nie będzie od tego płacił VAT-u. Ta zmiana weszła w życie 1 stycznia. Albo więc cała wcześniejsza debata o tym piekarzu nie miała sensu, albo...
Ja to inaczej ważę. Być może dlatego, że mamy inny system wartości. Weźmy przypadek Romana Kluski. Wszyscy domagali się zmian w ordynacji podatkowej, żeby nie było tak, że na podstawie
nieprawomocnej decyzji urzędu skarbowego można wsadzić człowieka do więzienia, zająć mu konto bankowe, wystawić na aukcję dom, w przypadku Kluski także samochody. Dokonaliśmy zmiany,
która ma fundamentalne znaczenie społeczne, polityczne i gospodarcze. Teraz jak ktoś się odwoła od tej decyzji, to nie można rozpocząć żadnej z tych czynności.
Jeśli te sprawy są takie łatwe, to dlaczego nikomu się nie udało ich załatwić - ani grupie Kluski, ani wokół Hausnera, ani Balcerowiczowi?
Przykro mi to słyszeć. Tym bardziej że byłem wydawcą jej książki, kiedy nie miała aż takiego powodzenia w mediach.
Bez przesady z tymi skandalami. Weźmy choćby panią Gęsicką. Pan twierdzi, że zachowałem się skandalicznie, bo powiedziałem, że zjawisko prostytucji politycznej ku mojemu zdumieniu
dosięgło też Grażyny Gęsickiej. Media oczywiście potem to uprościły, robiąc z tego prosty komunikat, że powiedziałem o Gęsickiej, że jest prostytutką polityczną. A tego nie
powiedziałem.
A dlaczego się wzburzyłem? Bo oburza mnie, jak ktoś dla chwilowej hecy partyjnej manipuluje danymi, wprowadza w błąd opinię publiczną. I mówi tak człowiek, który jest dla nas autorytetem;
to jest problem. To Gęsicka robi gnojówkę. Jeżeli Ziobro jako minister sprawiedliwości nadużył swojej władzy, to oczywiście musi ponieść konsekwencje. Ale powiem bardzo serio, że bardzo
bym nie chciał, żeby Ziobro poszedł do więzienia.
To był ogromny błąd.
Jeśli ktoś mnie pyta o zachowania moich kolegów, nie chowam głowy w piasek.
Ale przecież jako jedyny polityk na konferencji powiedziałem, że oczekuję wyjaśnień od Pawlaka. Jeżeli Komorowski jechał za szybko samochodem, powiedziałem, że jest to arogancja władzy i
za to powinien przeprosić, mimo że później dostałem gigantyczną burę od Schetyny i od innych za takie wypowiedzi. Oczywiście nie będę aż tak mocno atakował moich kolegów, ale nie chowam
głowy w piasek i nazywam rzeczy po imieniu. Czy zna pan jakiegokolwiek posła PiS, który skrytykował kogoś z rządu? A mi się zdarzyło - Klicha za utratę cywilnej kontroli nad armią oraz
innych. Ludzie widzą we mnie kogoś, kto nie jest partyjnym hipokrytą. Pan tego nie widzi?
Tak. Widzę.
Tak? Zmieniam się, niech pan zobaczy na ostatnie dwa miesiące moich działań.
Zapytałem. Ale czy przyniosłem jakiś gadżet? Coś pokazałem, zrobiłem skandal? Oczywiście, jest w tym element złośliwości. Bo przy okazji pytam o odmowę wynajęcia mi willi w Klarysewie.
To jest niesłychane, bo ta willa nie jest własnością prezydenta.
Tak.
Tak. Przecież każdy dziś widzi, że atmosfera w Polsce jest inna niż rok temu. Dzisiaj nie może pan się zachowywać w stary sposób. Był czas, gdy ludzie bali się PiS i ucieszyli się, gdy
PiS odeszło. Te emocje trzeba było wyrażać, nazywać.
Nie. Uważam, że oni nie są patriotami, że szkodzą i mogą doprowadzić do tego, że Polska straci niepodległość. A jestem patriotą - jak śpiewam hymn, to chce mi się płakać...
Wyrzucają nas z Unii Europejskiej, wprowadzają nas w konflikt między Rosją a Niemcami. Oni są XIX-wiecznymi politykami ze wszystkimi pięknymi staroświeckimi cechami tamtego czasu i ze
wszystkimi kłopotami taktycznymi.
Mamy kilka bardzo ważnych decyzji - pakiet klimatyczny, partnerstwo wschodnie. Owszem, jest kryzys i pojawiają się znaki zapytania. Ale jest decyzja w sprawie ograniczenia jawnego protekcjonizmu,
trzy razy Merkel nas poparła, jestem pewien, że objęcie najwyższych funkcji europejskich przez niektórych z polskich polityków jest możliwe. I to też będzie decyzja Niemiec. Dla mnie jednak
najważniejsze są założenia budżetu Unii Europejskiej na lata 2013-2020, czy dostaniemy drugi raz tyle samo pieniędzy. Cały mój patriotyzm przemieniam na pytanie, czy to będzie znów 90
miliardów euro pomocy dla Polski na następnych siedem lat. Jeśli tak, to oderwiemy się od naszego historycznego fatum, a to jest warte wszystkiego. Niech sobie nawet zbudują pomnik wypędzonych
czy cokolwiek innego, byle byśmy znowu dostali 90 miliardów. Ktoś może powiedzieć, że wszystko zamieniam na pieniądze. Nie. Jak powstaną drogi, reszta kanalizacji, reszta wodociągów, boisk
sportowych i wszystko, co się z tym wiąże, będziemy w innej sytuacji jako naród, państwo.
W stu procentach się nie zgodzę. Panu jakiś rodzaj wartości przysłania oczy. To właśnie Kaczyńscy to zrobili. Zazdrość, nieakceptowanie drugiego, lęk przed wspólnotą - to uruchomili
Kaczyńscy.
Ale uruchomili lęk przed represyjnym państwem, przed tym, że człowiek mniej się liczy niż przerastające każdego z nas organy państwa.
Fantastycznie, jeśli taka była reakcja na takie zachowanie.
Oczywiście, że Polska nie jest perfekcyjnym krajem. Troszkę jest do naprawienia. Ale Kaczyńscy użyli tego fermentu społecznego, jaki powstał po aferze Rywina, który był wielką szansą
modernizacji Polski - i tu się zgadzam z Janem Rokitą - i go zmarnowali wyłącznie dla walki partyjnej.
A ja zmieniam Polskę. Jeżeli w tej chwili jeśli jakaś kobieta w Polsce zgwałcona w izbie zatrzymań, to czy jest pana zdaniem poważniejsza sprawa niż ta?
Mówiłem tak, bo ministrowie spraw wewnętrznych i administracji rządu PiS odmawiali jakiegokolwiek wsparcia, bo to byli z ich nominacji szefowie komendy.
I jakie są konsekwencje? Ćwiąkalski został odwołany. Takich konsekwencji nie widziałem w PiS.
No nie!
Wycofaliśmy wojska z Iraku, znieśliśmy obowiązek służby wojskowej, wynegocjowaliśmy pakiet klimatyczny, znieśliśmy embargo na żywność z Polski do Rosji, wprowadziliśmy reformę emerytur
- nie tylko pomostowych. Przygotowaliśmy reformę służby zdrowia.
Minister infrastruktury Cezary Grabarczyk w zeszłym roku i tak rozpoczął budowę 400 km dróg. Za PiS minister Polaczek podpisał 110 km autostrad.
Sprawa mediów publicznych. Nie zgadzam się ze swoim środowiskiem, ale jestem za radykalną wersją. Uważam, że powinien być jeden kanał bez reklam, a drugi powinien został sprywatyzowany i
sprzedany. Nie ma żadnego powodu utrzymywania dwóch kanałów TVP. Jest lęk przed prywatyzacją, moje środowisko nie ma odwagi do podjęcia decyzji, a ja zachęcam do tego w obliczu kryzysu i
całego syfu, który tam wyczynia dawna kompania PiS. Bez żadnego kompromisu z lewicą ani bez taryfy ulgowej trzeba zrobić prawdziwą zmianę w tej telewizji.
Mnie nie wypada. Z racji swojego pochodzenia, to nie.
Tak.
Dlaczego liderem lewicy?
Chcę być liderem Platformy, a nie lewicy.
Dlatego panu to się tak nie podoba?
I wejdę do takiej gry, ale w Platformie. Jak Tusk odejdzie na stanowisko prezydenta i będą wybory. Stworzyć grupę, która jest w stanie nadać główny ton przy następnym sformowaniu rządu
przez Platformę - tak, to mnie interesuje.
Skoro już podjął taką decyzję, to nie ma sensu jej komentowanie, bo to tylko rozprasza siły. W takiej sytuacji lepiej, żeby wszystkie ręce wyciągnąć za pokład i niech wygra, niech
zostanie prezydentem. Na pewno będzie dobrze. Ale on się sprawdził - cytuję Mazowieckiego - jako premier. Wszystkich nas zaskoczył tym, że jest tak dobrze zorganizowany, zaskoczył nas
umiejętnością precyzyjnej oceny i tym, że jest niesamowicie pracowity. Byłoby lepiej dla Polski, gdyby dalej był szefem partii i kolejny raz przez cztery lata prowadził rząd z
zaprzyjaźnionym prezydentem. To byłby team prawdziwej zmiany.
To też był mój argument przemawiający za tym, żeby Tusk nie kandydował na prezydenta.
Ma pan sto procent racji. Dlatego w momencie, gdy jest premierem i szefem partii, jesteśmy bezpieczni.
Schetyna też nas zaskoczył na plus. Jest potrzebny Platformie. To człowiek o ogromnych talentach i zwierzęcej sile. Ale on nie ma tej magii, tego czaru, który jest niezbędny, żeby być
przywódcą. On jest świetnym człowiekiem numer dwa.
Chce być pierwszy. To częsty błąd, że człowiek nie wzmacnia swoich najmocniejszych stron, tylko zajmuje się najsłabszymi. On źle wypada w mediach, nie przyciąga ludzi, buduje swoją
pozycję raczej na pewnym strachu i sile, a nie na magii. A przecież jest inteligentny, sprawny, dobry organizator.
To będzie najtrudniejszy moment. Najważniejsze będzie uchronienie PO przed rozpadem i doprowadzenie do tego, żeby powstało nowe przywództwo, które jest prawdziwe, a nie malowane.
On na pewno jest naturalnym kandydatem. Dużo lepiej byłoby, gdyby Komorowski był kandydatem prezydenta, a Tusk zostałby liderem formacji. Tyle że to, co jest optymalne i racjonalne, znowu się
nie wydarzy. Z Komorowskim akurat się przyjaźnię i jest to jedyny człowiek z PO, z którym łączy mnie kilkunastoletnia zażyłość osobista.
On sam przyjął taką pozycję. Wiedział, że nie będzie mu łatwo wywalczyć właściwą pozycję, a to, na co się zanosiło, sam wywołał i znalazł taki wytrych, uważając, że cztery lata
to duża władza i potem ktoś to zauważy. Łatwiej jest się "ożywić", jak ma się takie nazwisko jak Komorowski.
Tego bym nie wykluczał. Ale wszystko jest możliwe. Kończy się trzeci rok mojej obecności w polityce i nauczyłem się ostrożności. Bo jakby mnie pan w 2005 roku spytał, czy jest możliwe, że
Gilowska będzie wicepremierem, to uznałbym pana za wariata.
To paranoja. No i co ja mam na to powiedzieć?
Przed chwilą skrytykowałem Grzegorza Schetynę, to teraz pan uzna, że to jest element zabezpieczający, żeby ukryć prawdziwe intencje. Ale, wie pan, w ten sposób zwariujemy, znajdziemy się w
piekle Machiavellego. Wydaje mi się, że przewidzenie dzisiaj dalej niż do 2011 roku racjonalnych scenariuszy politycznych jest niemożliwe. Jak zna pan kogoś, kto wie, jak będzie wyglądała
polityka w 2012 roku, to może być pan pewien, że jest on nieodpowiedzialną postacią.
Zrobił to na swoje życzenie. Broniłem go, jak wszyscy go atakowali. I w dalszym ciągu uważam, że nie jest pogrzebany. Jeszcze się z tego podniesie.
Na pewno popełnił straszne błędy i jest w bardzo trudnej sytuacji. To go przerosło.
Też tak uważam. Wolę Walendziaka niż Marcinkiewicza. On jakby chciał być i tu, i tam. I to go zabiło. Ja dlatego sprzedałem swoje fabryki, żeby nie było takich zobowiązań i by na
poważnie być w polityce.
To prawda. Zabolało mnie i nie dało się tego ukryć. Tusk wyczuł, że zabranie mi komisji to będzie to, co mnie naprawdę zaboli. I że albo jestem w stanie to przejść jak przez test
lojalności, albo wypadnę z gry. To był test, jaki mi przygotował i bezwzględnie go wykonał. Jak ktoś w takiej sytuacji nie okazywałby uczuć, to martwiłbym się.
