Michał Karnowski: Jak się czuje polityk, który się kończy? Coraz trudniej jest panu zogniskować zainteresowanie opinii publicznej. Kolejne pana akcje przechodzą coraz ciszej.
Janusz Palikot: Nie mam takiego wrażenia. Z lutowego badania CBOS wynika, że mam 88 proc. rozpoznawalności i największy wzrost zaufania wśród polityków. 28 proc. Polaków ma zaufanie do Janusza Palikota! Owszem, widać też spadek braku zaufania do mojej osoby. Czuję ciągłe zainteresowanie mediów. Gdybym przyjmował choć połowę tego, co proponują, od rana do wieczora musiałbym występować w programach albo udzielać wywiadów. Aż 5 mln ludzi wywołało nazwisko "Palikot" w styczniu w różnych miejscach w sieci. Więc nie bardzo wiem, o czym pan mówi.

Reklama

To o niczym nie świadczy, bo gdyby odwołać się tylko do kategorii zainteresowania i policzyć wyniki Andrzeja Leppera, to będą podobne.
Startowałem z zaufaniem na poziomie 15-17 proc. W ciągu roku wzrosło więc ono o sto procent. Zaryzykuję tezę, że ludzie widzieliby mnie w wielu rolach w znacznie większej liczbie, niż pan ocenia, ale oczywiście nie jako ministra spraw zagranicznych czy prezydenta Polski. Nie mam predyspozycji do reprezentowania narodu. Ale do sumienia narodu, do pewnej walki z wiatrakami - tak. Co z tego wyniknie? W tej chwili ani nie jestem na końcu kariery, ani w połowie. Mam perspektywę średnioterminową, to nie jest perspektywa roku czy dwóch lat. Nie mówię też, że 20.

Ucieka pan od pytania: nie ma pan poczucia zażenowania, że budując swoje słupki, gra metodami Leppera? Tak jak była epoka Leppera, tak też mamy epokę Palikota.
Trochę pan przesadził. Nie mam też poczucia, że jest jakikolwiek znak równości między mną a Lepperem. To opinia bardzo dla mnie krzywdząca, bo ja Lepperem gardzę jako człowiekiem, który wykorzystywał seksualnie swoich współpracowników, w niejasny sposób wprowadzał pieniądze do Samoobrony, jego współpracownicy fałszowali podpisy na listach.

To było potem. Najpierw gardziliśmy nim za ten chamski populizm i wprowadzenie chamskiego języka do życia publicznego. Czym to się różni od pana działań?
A czym to się różni od działań i języka Lecha Kaczyńskiego i Jarosława Kaczyńskiego? Nie widzę żadnej różnicy. Jeżeli pan uważa, że to nie Jarosław Kaczyński wprowadził do polskiej polityki język personalnego ataku, język oskarżeń, że ktoś sypał nastoletnie dziewczynki na gestapo, to nie wiem, gdzie pan żyje. Dlaczego pan uważa, że ten język to nie jest gnojówka?

Bywała i tam gnojówka, i potrafię to przyznać, ale czy Niesiołowski nie był w tym pierwszy? Do debaty. Nie bronię Kaczyńskiego, który dostał za swoje. Ale Kaczyńskiemu bezsprzecznie o coś w polityce chodzi. Lepperowi w jakimś sensie można wybaczyć, bo jest człowiekiem z nizin społecznych. Panu dużo trudniej darować, bo pochodzi pan z formacji proeuropejskiej, która obiecywała normalność, a dała inny rodzaj prowokacji.
Znów będę protestował, że mi o nic nie chodzi. Z ogólnego gadania, że komuś o coś chodzi, musi się przejść na konkretne sprawy.

Tak, znam teorie Eryka Mistewicza i rozumiem, że pan podrzuca ludziom historie do opowiadania w windach. Ale to są historie coraz bardziej wulgarne.
Dlaczego? Mam wrażenie, że coraz mniej. Najnowsza sprawa chłopaka, który od 24 lat jest w śpiączce, w stanie wegetatywnym. Co widzi pan niewłaściwego w tym, że zaproponowałem debatę na ten temat i niespodziewanie dostałem wsparcie od premiera? Być może skończy się to kompromisem z Gowinem - do czego będę go namawiał - aby do jego ustawy o testamencie życia wprowadzić zapisy, które nie są twardą formą eutanazji, ale miękką. Np. że w testamencie życia można stwierdzić, że gdyby przydarzyła nam się sytuacja życia w śpiączce i tylko dzięki farmakologii byśmy funkcjonowali, to mamy prawo napisać, że po roku czy po innym czasie chcemy być odłączeni od urządzeń podtrzymujących życie. Zajmuję się poważną sprawą w sposób daleki od epatowania czymkolwiek.

Nie wierzę, że pan to robi na poważnie.
Dlaczego pan tak uważa?

Reklama

Bo wcześniej pan robił tysiąc numerów na niepoważnie.
Który był nie na poważnie?

Pytanie o homoseksualizm Kaczyńskiego. Andrzej Morozowski mówił w rozmowie z DZIENNIKIEM, że przed wyborami przychodzili różni ludzie - także ze służb - dawali tropy na temat rzekomego seksualizmu i prosili, żeby to sprawdzić. Sprawdzili wszystkie i żaden nie był prawdziwy.
Zgoda. Tej wypowiedzi o ewentualnym gejostwie Jarosława Kaczyńskiego żałuję. W tym jednym przypadku wbrew moim demokratycznym i liberalnym zasadom wprowadziłem do debaty kategorię preferencji seksualnych jako kategorię różnicującą. Za to najszczerzej jak umiałem przeprosiłem.

Bo zabolało pana, gdy i w pana orientacji zaczęto grzebać, gdy "Super Express" pokazał pana rzekomą randkę z nieznajomym.
Nie. To może zaboleć tylko kogoś, kto nie czuje się do końca mężczyzną.

Miło było oglądać te zdjęcia z dwuznacznymi podpisami o ciepłych gestach?
Kompletnie to po mnie spłynęło.

Nieprawda. Pan to przeżył, bo komentował to na blogu.
Bo to był fantastyczny temat do obśmiania tego mechanizmu medialnego. Przecież to było tak napompowane, że każdy, nawet mało wyrobiony czytelnik widział, że to nietrafiona sprawa.
Ale powtarzam - mam przekonania antyksenofobiczne i tego jednego się wstydzę. Ale jeśli ogólnie chce pan porównywać mój język z ksenofobicznymi wypowiedziami Leppera, to tylko w tym jednym przypadku się zgodzę. Wszystkie inne wydarzenia - łeb świni, wibrator - miały uzasadniony powód, przekazywały dobre wartości, w które wierzę. W tym jednym przypadku posunąłem się za daleko.

Nie stawiam panu zarzutu o błazeństwo, bo wiem, że jest pan dużo sprytniejszy. Z czasem, upoważniając się po osiągnięciu odpowiedniej rozpoznawalności, może nawet zostanie poważnym politykiem. Tyle że za panem będą zgliszcza. Ceną pana sukcesu, tak jak w przypadku Leppera, będzie absolutne zdestruowanie debaty publicznej. Polska zmarnuje kilka lat, bo zajmujemy się panem, a nie ważnymi sprawami. Pan świetnie ochrania rząd, buduje słupki w sondażach, ale cena jest straszliwie wysoka.
To po co w takim razie w ogóle rozmawiamy? Dlaczego Sekielski czy Morozowski zadają mi w "Teraz my!" pytanie, czy pomagając osobie w śpiączce, nie chcę zrobić kariery lub kolejnych dwóch procent na temacie śmierci, kiedy to oni zrobili ten temat, oni nadali temu krajowy rozgłos. Choć zaczął DZIENNIK.

No właśnie, może warto pomyśleć, dlaczego panu takie pytania są stawiane? Jakby wyszła z tym Senyszyn, to też to pytanie by jej zadano. Jakby wyszedł Lepper - również. Ale gdyby wyszedł Gowin czy nawet Tusk, to nikt by nie powiedział, że chcą na tym robić karierę. Bo to są ludzie, których słowo coś znaczy.
Wydaje mi się, że w przypadku Gowina jest odwrotnie. Ale mniejsza z tym. Nie chcę się go czepiać, bo jestem mu wdzięczny za to, że był z nami w 2007 r., kiedy pokonaliśmy PiS. Stanął do walki w Krakowie i w czysto ludzkim znaczeniu oceniam go bardzo pozytywnie. Natomiast w bardzo wielu sprawach merytorycznych się z nim nie zgadzam.Chciałbym, aby Platforma miała jak najmniej ze światopoglądu Gowina.
Jeśli zajmuję się sprawą eutanazji czy godnej śmierci, używając bardziej przyjaznego języka, to nic tym nie niszczę, walczę o dobrą sprawę. Jeżeli zrobiliśmy w zeszłym roku 200 posiedzeń komisji Przyjaznego Państwa i przygotowałem 186 projektów zmian przepisów, to jest to pewne dobro. Aż 35 zmian przeszło w życie. Balcerowiczowi dla porównania nie udało się wprowadzić żadnej zmiany, Hausnerowi jedną ustawę.

Tak, a pan obowiązkowy meldunek zamienił na równie obowiązkową rejestrację. Gratuluję, naprawdę duże osiągnięcie.
To zrobił wicepremier Schetyna i MSWiA. To nie jest projekt Przyjaznego Państwa!

Był u pana w planach. Pamiętam.
Tak, ale Schetyna zaproponował, że to on będzie się tym zajmował. Myśmy się z tego wycofali. Tak jak - i teraz żałuję - na prośbę Pawlaka wycofałem się z uelastycznienia Kodeksu pracy.

Mam sukcesy w tej komisji! Choćby piekarz z Legnicy, który zbankrutował, bo darowywał chleb biednym i musiał od tego płacić podatek. Marcinkiewicz obiecywał, że coś zrobi z przepisami i Kaczyński obiecywał, że coś z nimi zrobi. Państwo mnie wyzywaliście do tablicy, czy ja mu pomogę. I komisja Przyjaznego Państwa do ustawy VAT-owskiej wprowadziła zmianę, że każdy, kto podaruje żywność - nie tylko chleb - nie będzie od tego płacił VAT-u. Ta zmiana weszła w życie 1 stycznia. Albo więc cała wcześniejsza debata o tym piekarzu nie miała sensu, albo...

Nie odbieram panu wszystkich zasług. Mówię tylko, że jak robię bilans pana obecności w życiu publicznym, to musiałby pan położyć z tysiąc takich przykładów, żeby zrównoważyć to, co jest na drugiej szali, a co ja nazywam schamieniem debaty.
Ja to inaczej ważę. Być może dlatego, że mamy inny system wartości. Weźmy przypadek Romana Kluski. Wszyscy domagali się zmian w ordynacji podatkowej, żeby nie było tak, że na podstawie nieprawomocnej decyzji urzędu skarbowego można wsadzić człowieka do więzienia, zająć mu konto bankowe, wystawić na aukcję dom, w przypadku Kluski także samochody. Dokonaliśmy zmiany, która ma fundamentalne znaczenie społeczne, polityczne i gospodarcze. Teraz jak ktoś się odwoła od tej decyzji, to nie można rozpocząć żadnej z tych czynności.
Jeśli te sprawy są takie łatwe, to dlaczego nikomu się nie udało ich załatwić - ani grupie Kluski, ani wokół Hausnera, ani Balcerowiczowi?

Jakoś mało osób to docenia. Prof. Staniszkis mówi o panu "błazen". Może lepiej byłoby mniej błyszczeć i robić swoje, wtedy byśmy może bardziej pana docenili.
Przykro mi to słyszeć. Tym bardziej że byłem wydawcą jej książki, kiedy nie miała aż takiego powodzenia w mediach.

Uważa pan, że polska polityka jest aż tak głupia, że nie zauważyłaby człowieka, który po prostu, bez skandalu, walczyłby z biurokracją?
Bez przesady z tymi skandalami. Weźmy choćby panią Gęsicką. Pan twierdzi, że zachowałem się skandalicznie, bo powiedziałem, że zjawisko prostytucji politycznej ku mojemu zdumieniu dosięgło też Grażyny Gęsickiej. Media oczywiście potem to uprościły, robiąc z tego prosty komunikat, że powiedziałem o Gęsickiej, że jest prostytutką polityczną. A tego nie powiedziałem.
A dlaczego się wzburzyłem? Bo oburza mnie, jak ktoś dla chwilowej hecy partyjnej manipuluje danymi, wprowadza w błąd opinię publiczną. I mówi tak człowiek, który jest dla nas autorytetem; to jest problem. To Gęsicka robi gnojówkę. Jeżeli Ziobro jako minister sprawiedliwości nadużył swojej władzy, to oczywiście musi ponieść konsekwencje. Ale powiem bardzo serio, że bardzo bym nie chciał, żeby Ziobro poszedł do więzienia.

Fajnie, a jak minister rządu Donalda Tuska mówi sobie, że Polska może zbankrutować, co może na nas sprowadzić prawdziwe nieszczęście, to pan milczy. Całe szczęście, że to zostało w Polsce i nie przebiło się na świat.
To był ogromny błąd.

No właśnie, o to chodzi. Jeśli pan jest tak wrażliwy, to proszę równie ostro reagować na wszystkich. Ale pan ustawia się w roli ostrego recenzenta, zatroskanego obywatela poza partyjnymi regułami, ale tylko wobec jednej strony.
Jeśli ktoś mnie pyta o zachowania moich kolegów, nie chowam głowy w piasek.

Nie mówi pan o Pawlaku, że to jest sieć niejasnych powiązań.
Ale przecież jako jedyny polityk na konferencji powiedziałem, że oczekuję wyjaśnień od Pawlaka. Jeżeli Komorowski jechał za szybko samochodem, powiedziałem, że jest to arogancja władzy i za to powinien przeprosić, mimo że później dostałem gigantyczną burę od Schetyny i od innych za takie wypowiedzi. Oczywiście nie będę aż tak mocno atakował moich kolegów, ale nie chowam głowy w piasek i nazywam rzeczy po imieniu. Czy zna pan jakiegokolwiek posła PiS, który skrytykował kogoś z rządu? A mi się zdarzyło - Klicha za utratę cywilnej kontroli nad armią oraz innych. Ludzie widzą we mnie kogoś, kto nie jest partyjnym hipokrytą. Pan tego nie widzi?

Widzę, podobnie jak to, że nie jest tak, że wszystkie pana działania są niesmaczne. Bo np. żart z obecnością na kongresie PiS mieścił się w normach. Ale powtarzam pytanie z początku naszej rozmowy: nie widzi pan, że klimat polityczny się zmienia i przy stole Polacy przestają rozmawiać o estetyce politycznej, a bardziej o miejscu pracy?
Tak. Widzę.

I dlatego stawiam tezę, że pan się w tym starym wydaniu kończy.
Tak? Zmieniam się, niech pan zobaczy na ostatnie dwa miesiące moich działań.

Proszę bardzo - pyta pan o podwyżkę prezydenta. Stara płyta.
Zapytałem. Ale czy przyniosłem jakiś gadżet? Coś pokazałem, zrobiłem skandal? Oczywiście, jest w tym element złośliwości. Bo przy okazji pytam o odmowę wynajęcia mi willi w Klarysewie. To jest niesłychane, bo ta willa nie jest własnością prezydenta.

Może warto by pod kancelarię premiera i zapytać, dlaczego jest tam więcej urzędników, niż było. Ale idźmy dalej - pan świadomie zmienia język?
Tak.

To będzie konsekwentne?
Tak. Przecież każdy dziś widzi, że atmosfera w Polsce jest inna niż rok temu. Dzisiaj nie może pan się zachowywać w stary sposób. Był czas, gdy ludzie bali się PiS i ucieszyli się, gdy PiS odeszło. Te emocje trzeba było wyrażać, nazywać.

Można powiedzieć, że pan nienawidzi Kaczyńskich?
Nie. Uważam, że oni nie są patriotami, że szkodzą i mogą doprowadzić do tego, że Polska straci niepodległość. A jestem patriotą - jak śpiewam hymn, to chce mi się płakać...

A jakim cudem można stracić niepodległość?
Wyrzucają nas z Unii Europejskiej, wprowadzają nas w konflikt między Rosją a Niemcami. Oni są XIX-wiecznymi politykami ze wszystkimi pięknymi staroświeckimi cechami tamtego czasu i ze wszystkimi kłopotami taktycznymi.

Jak spojrzymy na bilans polityki rosyjskiej rządów Donalda Tuska i bilans polityki niemieckiej tego rządu, to jest tak, jak było.
Mamy kilka bardzo ważnych decyzji - pakiet klimatyczny, partnerstwo wschodnie. Owszem, jest kryzys i pojawiają się znaki zapytania. Ale jest decyzja w sprawie ograniczenia jawnego protekcjonizmu, trzy razy Merkel nas poparła, jestem pewien, że objęcie najwyższych funkcji europejskich przez niektórych z polskich polityków jest możliwe. I to też będzie decyzja Niemiec. Dla mnie jednak najważniejsze są założenia budżetu Unii Europejskiej na lata 2013-2020, czy dostaniemy drugi raz tyle samo pieniędzy. Cały mój patriotyzm przemieniam na pytanie, czy to będzie znów 90 miliardów euro pomocy dla Polski na następnych siedem lat. Jeśli tak, to oderwiemy się od naszego historycznego fatum, a to jest warte wszystkiego. Niech sobie nawet zbudują pomnik wypędzonych czy cokolwiek innego, byle byśmy znowu dostali 90 miliardów. Ktoś może powiedzieć, że wszystko zamieniam na pieniądze. Nie. Jak powstaną drogi, reszta kanalizacji, reszta wodociągów, boisk sportowych i wszystko, co się z tym wiąże, będziemy w innej sytuacji jako naród, państwo.

To pozostańmy przy Niemczech. Jak się obserwuje niemieckie życie publiczne, to widać, że jest bardzo poważne. To oczywiście także zasługa mediów, bo tam świat medialny jest doroślejszy, budował się dłużej i nie - jak nasz - od zera w 1990 roku. Ale przede wszystkim elity polityczne dbają o to, żeby to była poważna rozmowa. Kanclerz Merkel na serio rozmawia ze swoim narodem. Tam oczywiście też są ludzie, którzy budzą wesołość, ale nie na taką skalę. Pan uderzył w tony, których należy się wstydzić - taniości, żenady, rechotu ze wszystkiego.
W stu procentach się nie zgodzę. Panu jakiś rodzaj wartości przysłania oczy. To właśnie Kaczyńscy to zrobili. Zazdrość, nieakceptowanie drugiego, lęk przed wspólnotą - to uruchomili Kaczyńscy.

Lęk przed wspólnotą? Zarzucano im, że chcą wspólnoty.
Ale uruchomili lęk przed represyjnym państwem, przed tym, że człowiek mniej się liczy niż przerastające każdego z nas organy państwa.

Jakie lęki represyjne państwa? W Słupsku np., gdy powstało CBA, poszła wiadomość od niektórych lekarzy, że nie biorą łapówek. Znaczy wcześniej brali.
Fantastycznie, jeśli taka była reakcja na takie zachowanie.

W Olsztynie było tak samo. Rozmawiamy, jakby Polska była perfekcyjnym krajem, afery Rywina nie było, a te emocje wzięły się znikąd.
Oczywiście, że Polska nie jest perfekcyjnym krajem. Troszkę jest do naprawienia. Ale Kaczyńscy użyli tego fermentu społecznego, jaki powstał po aferze Rywina, który był wielką szansą modernizacji Polski - i tu się zgadzam z Janem Rokitą - i go zmarnowali wyłącznie dla walki partyjnej.
A ja zmieniam Polskę. Jeżeli w tej chwili jeśli jakaś kobieta w Polsce zgwałcona w izbie zatrzymań, to czy jest pana zdaniem poważniejsza sprawa niż ta?

Pan mówił wtedy, na tej słynnej konferencji z penisem i pistoletem, że to są metody rządów PiS. Naprawdę uważa pan, że to PiS gwałcił w komisariacie?
Mówiłem tak, bo ministrowie spraw wewnętrznych i administracji rządu PiS odmawiali jakiegokolwiek wsparcia, bo to byli z ich nominacji szefowie komendy.

Ale tą drogą dojdziemy do wniosku, że to Platforma wiesza morderców Olewnika w więzieniach. To wasi nominanci, wasi ludzie.
I jakie są konsekwencje? Ćwiąkalski został odwołany. Takich konsekwencji nie widziałem w PiS.

Mówi pan, że potencjał modernizacyjny państwa został w dużej części zmarnowany. Zgadzam się. Media publiczne są doskonałym przykładem. Ale do czego pan wykorzystuje ten platformeski potencjał modernizacyjny? Do jeszcze bardziej niecnych celów.
No nie!

Dwa lata rządów Tuska to nie są jego lata, tylko pana. Co przez te dwa lata naprawdę na lepsze zmieniło się w Polsce?
Wycofaliśmy wojska z Iraku, znieśliśmy obowiązek służby wojskowej, wynegocjowaliśmy pakiet klimatyczny, znieśliśmy embargo na żywność z Polski do Rosji, wprowadziliśmy reformę emerytur - nie tylko pomostowych. Przygotowaliśmy reformę służby zdrowia.
Minister infrastruktury Cezary Grabarczyk w zeszłym roku i tak rozpoczął budowę 400 km dróg. Za PiS minister Polaczek podpisał 110 km autostrad.
Sprawa mediów publicznych. Nie zgadzam się ze swoim środowiskiem, ale jestem za radykalną wersją. Uważam, że powinien być jeden kanał bez reklam, a drugi powinien został sprywatyzowany i sprzedany. Nie ma żadnego powodu utrzymywania dwóch kanałów TVP. Jest lęk przed prywatyzacją, moje środowisko nie ma odwagi do podjęcia decyzji, a ja zachęcam do tego w obliczu kryzysu i całego syfu, który tam wyczynia dawna kompania PiS. Bez żadnego kompromisu z lewicą ani bez taryfy ulgowej trzeba zrobić prawdziwą zmianę w tej telewizji.


A pan chciałby być ministrem skarbu?
Mnie nie wypada. Z racji swojego pochodzenia, to nie.

Pochodzenia biznesowego?
Tak.

Pan będzie liderem lewicy?
Dlaczego liderem lewicy?

Pan jest politykiem lewicowym.
Chcę być liderem Platformy, a nie lewicy.

Ale pan uderza w lewicowe emocje i w tego wyborcę. To o panu "Trybuna" pisze na pierwszej stronie z podziwem.
Dlatego panu to się tak nie podoba?

Nie, ale wiem, że pan nie chce być błaznem, tylko pożąda pan poważnej gry. I wyczuwam kierunek.
I wejdę do takiej gry, ale w Platformie. Jak Tusk odejdzie na stanowisko prezydenta i będą wybory. Stworzyć grupę, która jest w stanie nadać główny ton przy następnym sformowaniu rządu przez Platformę - tak, to mnie interesuje.

A dobrze, że Tusk ma zostać prezydentem?
Skoro już podjął taką decyzję, to nie ma sensu jej komentowanie, bo to tylko rozprasza siły. W takiej sytuacji lepiej, żeby wszystkie ręce wyciągnąć za pokład i niech wygra, niech zostanie prezydentem. Na pewno będzie dobrze. Ale on się sprawdził - cytuję Mazowieckiego - jako premier. Wszystkich nas zaskoczył tym, że jest tak dobrze zorganizowany, zaskoczył nas umiejętnością precyzyjnej oceny i tym, że jest niesamowicie pracowity. Byłoby lepiej dla Polski, gdyby dalej był szefem partii i kolejny raz przez cztery lata prowadził rząd z zaprzyjaźnionym prezydentem. To byłby team prawdziwej zmiany.

Nie sądzi pan, że argument jest inny - że Platforma może pęknąć? To partia, którą Tusk spina bardziej, niż się wydaje na zewnątrz.
To też był mój argument przemawiający za tym, żeby Tusk nie kandydował na prezydenta.

On spina i pana, i Gowina.
Ma pan sto procent racji. Dlatego w momencie, gdy jest premierem i szefem partii, jesteśmy bezpieczni.

Schetyna zamiast Tuska?
Schetyna też nas zaskoczył na plus. Jest potrzebny Platformie. To człowiek o ogromnych talentach i zwierzęcej sile. Ale on nie ma tej magii, tego czaru, który jest niezbędny, żeby być przywódcą. On jest świetnym człowiekiem numer dwa.

Ale chce być pierwszy.
Chce być pierwszy. To częsty błąd, że człowiek nie wzmacnia swoich najmocniejszych stron, tylko zajmuje się najsłabszymi. On źle wypada w mediach, nie przyciąga ludzi, buduje swoją pozycję raczej na pewnym strachu i sile, a nie na magii. A przecież jest inteligentny, sprawny, dobry organizator.

To co zrobicie, jak będą wybory prezydenckie i - przynajmniej dziś tak to wygląda - wygra je właśnie Donald Tusk?
To będzie najtrudniejszy moment. Najważniejsze będzie uchronienie PO przed rozpadem i doprowadzenie do tego, żeby powstało nowe przywództwo, które jest prawdziwe, a nie malowane.

Bronisław Komorowski też wydaje się być mocno sfrustrowany swoją obecną pozycją.
On na pewno jest naturalnym kandydatem. Dużo lepiej byłoby, gdyby Komorowski był kandydatem prezydenta, a Tusk zostałby liderem formacji. Tyle że to, co jest optymalne i racjonalne, znowu się nie wydarzy. Z Komorowskim akurat się przyjaźnię i jest to jedyny człowiek z PO, z którym łączy mnie kilkunastoletnia zażyłość osobista.

Chyba w Polsce jeszcze nie było tak mało znaczącego marszałka Sejmu w życiu publicznym. Dlaczego Platforma tak wypycha Komorowskiego?
On sam przyjął taką pozycję. Wiedział, że nie będzie mu łatwo wywalczyć właściwą pozycję, a to, na co się zanosiło, sam wywołał i znalazł taki wytrych, uważając, że cztery lata to duża władza i potem ktoś to zauważy. Łatwiej jest się "ożywić", jak ma się takie nazwisko jak Komorowski.

Startuje pan na przywódcę Platformy?
Tego bym nie wykluczał. Ale wszystko jest możliwe. Kończy się trzeci rok mojej obecności w polityce i nauczyłem się ostrożności. Bo jakby mnie pan w 2005 roku spytał, czy jest możliwe, że Gilowska będzie wicepremierem, to uznałbym pana za wariata.

Gdyby mnie ktoś zapytał w 2004 roku, gdy odbywała się promocja książki Donalda Tuska "Duma i solidarność", że jej wydawca, czyli pan, będzie postacią tak kontrowersyjną, nie uwierzyłbym w to. Jak i w to, że będą krążyły legendy o tym, że Grzegorz Schetyna dzwoni i mówi: "Janusz, ruszaj do boju. Rób jakiś heppening, bo mamy problemy".
To paranoja. No i co ja mam na to powiedzieć?

Może tego nie robić? Jak PO ma problem, nie przykrywać tego kolejną akcją?
Przed chwilą skrytykowałem Grzegorza Schetynę, to teraz pan uzna, że to jest element zabezpieczający, żeby ukryć prawdziwe intencje. Ale, wie pan, w ten sposób zwariujemy, znajdziemy się w piekle Machiavellego. Wydaje mi się, że przewidzenie dzisiaj dalej niż do 2011 roku racjonalnych scenariuszy politycznych jest niemożliwe. Jak zna pan kogoś, kto wie, jak będzie wyglądała polityka w 2012 roku, to może być pan pewien, że jest on nieodpowiedzialną postacią.

Polityka w Polsce potrafi ludzi bardzo poharatać, wspomnę Zytę Gilowską. Marcinkiewicz też wyszedł poharatany.
Zrobił to na swoje życzenie. Broniłem go, jak wszyscy go atakowali. I w dalszym ciągu uważam, że nie jest pogrzebany. Jeszcze się z tego podniesie.

Komentarze w internecie są jednoznaczne.
Na pewno popełnił straszne błędy i jest w bardzo trudnej sytuacji. To go przerosło.

Mówi, że jest od otwierania gabinetów rządowych. To są gabinety Platformy. Wygląda na to, jakby spłacał profity dzięki temu uzyskiwane ciągłymi pochwałami. W tym wypadku wolę Walendziaka, który milczy i nie mówi, żeby się podlizać, że Tusk jest kochany.
Też tak uważam. Wolę Walendziaka niż Marcinkiewicza. On jakby chciał być i tu, i tam. I to go zabiło. Ja dlatego sprzedałem swoje fabryki, żeby nie było takich zobowiązań i by na poważnie być w polityce.

Właśnie - na poważnie. Zaskoczył mnie pan tym, że nie potrafił pan ukryć żalu, gdy zdjęto pana z komisji Przyjazne Państwo. Myślałem, że jest pan twardzielem.
To prawda. Zabolało mnie i nie dało się tego ukryć. Tusk wyczuł, że zabranie mi komisji to będzie to, co mnie naprawdę zaboli. I że albo jestem w stanie to przejść jak przez test lojalności, albo wypadnę z gry. To był test, jaki mi przygotował i bezwzględnie go wykonał. Jak ktoś w takiej sytuacji nie okazywałby uczuć, to martwiłbym się.