Piotr Zaremba: Uważa pan dwa lata rządów PiS za główne źródło zła w TVP. A nie prześlizguje się pan za łatwo po czasach Kwiatkowskiego, kiedy telewizyjna publicystyka polegała, jak sam pan przypomniał, na zakrzykiwaniu przeciwników?
Jan Dworak*: Nie bronię i nie broniłem żadnych nadużyć, także w telewizji Kwiatkowskiego. Zawsze zresztą w telewizji publicznej chorobą było nieszanowanie własnych pracowników. Ale w czasach rządów PiS było to boleśniejsze, bo jest to formacja z solidarnościowego pnia, i do tego działo się to już po poprzednich doświadczeniach z zawłaszczaniem telewizji.
A podoba się panu, gdy teraz politycy PO, na przykład Stefan Niesiołowski, wyrokują, który dziennikarz ma być zwolniony albo który program zdjęty? Niektóre z tych żądań już zostały spełnione przez obecne władze TVP.
Jeśli tak byłoby rzeczywiście, to nie podoba mi się. Mówiłem, że wyrzucanie dziennikarzy to ostateczność. Dobrze by było, gdyby na przyszłość dziennikarze publicznej telewizji mieli większe gwarancje stabilności zawodowej. Aby nie można ich było zwolnić z dnia na dzień.
Nie widział pan w polityce Wildsteina i Urbańskiego niczego dobrego?
Ależ widziałem. W telewizji Urbańskiego próbowano wprowadzić pewną różnorodność w dziedzinie publicystyki. Zresztą ta ekipa próbowała coś zdziałać w dziedzinie kultury. Bo przypomnę: TVP to nie tylko "Wiadomości" i programy publicystyczne. Transmisje Małysza czy mecze piłkarskie to wielomilionowa publiczność. A dobry teatr telewizji czy film kształtują społeczną świadomość i zachowania, uruchamiają wyobraźnię, bywają nieocenione jako znaki narodowej i społecznej tożsamości. No i oznaczają konieczność wydania odpowiedniej sumy pieniędzy.
Dotyka pan drugiego po upartyjnieniu wielkiego problemu polskich mediów publicznych - komercjalizacji. PO na to narzeka, a równocześnie pozbawia je abonamentu.
Politycy PO o tyle mają rację, że telewizja publiczna nie powinna się ścigać o reklamy z telewizjami komercyjnymi. Z drugiej strony europejskie telewizje publiczne są obficie zasilane właśnie abonamentem – na przykład w Niemczech czy Anglii ten system działa bardzo dobrze. BBC ubiega się raz na pięć lat o tak zwaną kartę królewską, czyli rodzaj licencji dającej podstawy do przyznania określonej sumy abonamentu. Podstawą są jej dokonania. Stąd taki długi okres. Bo dopiero na przestrzeni trzech, czterech lat o takiej telewizji można coś powiedzieć. A wcześniej trzeba precyzyjnie określić jej zadania.
Jakie zadania?
Zadania społeczne. Bo telewizja publiczna w przeciwieństwie do komercyjnej takie zadania ma wypełniać. Na przykład ile, jakich i za ile ma być programów dziecięcych, oświatowych, filmów o historii Polski itp. itd. O tym powinni rozmawiać fachowcy, a potem trzeba oprzeć to o budżet, czyli podawać konkretne sumy. A ja pamiętam, że usłyszałem w Senacie w 2004 r.: dokładamy panu cztery nowe ośrodki terenowe, ale o pieniądze musi się pan starać sam. Bo my, senatorowie, jesteśmy od nakładania społecznych zadań, a nie od szukania pieniędzy.
Platforma może słusznie definiuje patologie TVP - zbyt kosztownej i zbyt skomercjalizowanej - ale czy słusznie odbiera jej abonament?
Próbuje go zastąpić finansowaniem z budżetu. To od razu napotka kłopot, bo musi się na to zgodzić Komisja Europejska jako na formę pomocy publicznej. I trzeba się będzie starać o taką pomoc co roku, bo za każdym razem to będzie inna suma.
Wystarczająca suma?
W uzasadnieniu wymienia się kwotę 600 – 800 mln zł, bo tyle uzyskała TVP w 2007 r. z abonamentu. Ale wtedy już narzekano na komercjalizację. Nie, to na telewizję publiczną z prawdziwego zdarzenia na pewno nie wystarczy.
Koalicja zmierza do osłabienia mediów publicznych?
Nie wiem. Jestem zresztą ogromnie ciekaw, kto jest autorem tych zapisów. Bo profesor Tadeusz Kowalski, szef zespołu ekspertów ministra kultury, od tych rozwiązań w wywiadach się odcina. Chętnie bym dopytał autorów o wiele innych rzeczy: na przykład o to, dlaczego telewizja ma być podzielona na 16 niezależnych oddziałów. Przecież to zdecydowanie zwiększa koszty funkcjonowania. Przykłady można mnożyć.
Powtórzę: to jest być może kurs obecnej koalicji na zniszczenie mediów publicznych.
Ja też powtórzę: nie wiem. Na razie nie znam nawet autorów tych zapisów.
A odebranie mediów politykom i oddanie społeczeństwu? Widać w tym projekcie choć zarys takiej intencji?
Znów powtórzę: to PiS odpowiada za obecną sytuację w mediach. Nawet SLD nie osłabił pewnych mechanizmów chroniących niezależność mediów publicznych, na przykład nieodwoływalności rad nadzorczych. A partia Kaczyńskiego za jednym zamachem wymieniła wszystkie władze, zmieniając ustawę. Od tej pory każda nowa ekipa może się powołać na ten zły precedens. A obecna koalicja obchodzi się z mediami w rękawiczkach.
Pierwszym rzeczywistym testem, czy obchodzi się w rękawiczkach, będzie definitywne przyjęcie nowej ustawy medialnej.
Zgoda. Ja bym wolał działać w ramach logiki dawnej ustawy z 1993 r. Wystarczyłoby uszczelnić abonament, wprowadzić licencje programowe i zmienić sposób wyłaniania władz.
Zmienić na jaki? To przecież klucz do ewentualnego odpolitycznienia tych mediów albo ich dalszego upartyjnienia.
Pierwszy krok w tym kierunku uczyniono. Obecna koalicja proponuje, aby kandydaci mieli rekomendację dwóch stowarzyszeń twórczych. Czy to wystarczy? Nie wiem. Ale po co iść dalej w innych kwestiach? Ja bym wolał wzmacniać media publiczne, a nie szukać cudownych recept. Na przykład nie rozumiem, dlaczego zarządy mediów publicznych mają się składać z trzech osób. Najlepiej sprawdzają sie zarządy jednoosobowe. Choćby dlatego, że są mniej zależne od polityków. To jest realne polskie doświadczenie.
Więc pewnie dlatego mają być trzyosobowe, żeby zadowolić partie piszące dziś nową ustawę. Może jednak ta nowa ustawa ma cięższe grzechy?
Najcięższy jest taki, że nie została poprzedzona żadnym raportem, żadną próbą zebrania wcześniejszych doświadczeń.
Opisuje pan jej wady mocnym językiem, a jednak nie chce pan postawić kropki nad „i”. Czy nie dlatego, że jako człowiek związany niegdyś z PO nie chce się pan posunąć za daleko w krytyce?
Po prostu nie wiem, jakie intencje mają politycy Platformy. Wiem, że przez 20 lat zbudowaliśmy niezły samorząd, weszliśmy do NATO i do Unii Europejskiej. Tego dokonała jeszcze stara generacja polityków. Niech więc młodsza generacja polityków, która rządzi dzisiaj Polską, da nam nie tylko dobrą służbę zdrowia, edukację czy autostrady, ale także silne media publiczne.
A może media publiczne są nam niepotrzebne? Z rozmaitych wypowiedzi choćby Donalda Tuska można taki wniosek wysnuć.
To byłby szczególny wniosek. Inne kraje inwestują w publiczne media, traktując je jako ważne narzędzie stymulowania publicznej debaty i budowania społecznej świadomości. Stacje komercyjne ich nie zastąpią, bo mówią przede wszystkim w imieniu tych bardziej uprzywilejowanych, w imieniu rynku. To też jest ograniczenie. Media publiczne powinny mówić w imieniu przeciętnego obywatela.
Pan pokłada nadzieje w rekomendacjach stowarzyszeń twórczych przy obsadzaniu telewizyjnych stanowisk. A jeśli przy wyłanianiu nowych władz mediów publicznych kalendarzyk Kaczyńskiego czy ostatnio Giertycha zostanie zastąpiony przez kalendarzyk Tuska i Schetyny?
Wierzę, że Platforma traktuje jednak media publiczne lepiej niż PiS, które zresztą zaczynało się już dobierać nawet do mediów prywatnych. I liczę, że w tym projekcie zajdą jeszcze zmiany. Mam podstawy. Jednego dnia czytam krytyczny artykuł w „Trybunie”, z którego wynika, że ma zniknąć TVP Info, i jeszcze tego samego wieczoru dowiaduję się, że TVP Info jednak powstanie. Widać z tego, że autorzy projektu nie mają zbyt ugruntowanych przekonań. Ale ostatecznie zdecyduje jakość wybranych ludzi.
Ja nie wyczuwam w PO innej filozofii mediów publicznych niż w PiS czy na lewicy.
Pozostaje nadzieja.
Pan chciałby się jeszcze kiedykolwiek pobawić reformowaniem publicznej telewizji?
To czysta abstrakcja. Zbyt wiele niewiadomych. Cenię media publiczne jak instytucje kultury narodowej. Wierzę w ich wartość jako instytucji gwarantującej wolność. Na dziś to jedyna sensowna odpowiedź.
*Jan Dworak, były prezes TVP w latach 2004 - 2006, wcześniej należał do Platformy Obywatelskiej. Był też wiceprezesem zarządu TVP i zasiadał w radzie programowej Telewizji Publicznej
Cały wywiad z Janem Dworakiem można przeczytać w DZIENNIKU z 26.03.2009
