Piotr Gursztyn, Piotr Zaremba: W 1989 r. był pan młodym człowiekiem. 29 lat, jeszcze z brodą...
Jan Rokita: Już nie.

Ale zdjęcie w legitymacji poselskiej OKP pokazuje pana z brodą. I to bujną.
Nawet już o tym nie pamiętam.

W każdym razie pan w bardzo młodym wieku znalazł się wtedy na liście wyborczej do Sejmu. Jak to się stało?
Gdy wiosną 1989 r. pojawił się pomysł startu kandydatów "Solidarności" do parlamentu, prędko uznałem, że chciałbym znaleźć się w tym parlamencie. "S" jako instytucja była związkiem zawodowym. A ja nawet z przekonania nie byłem związkowcem, poza kilkumiesięcznym epizodem bycia "sekretarką" w zespole adwokackim nawet nie pracowałem. Marzyłem, aby powstała "S" polityczna. Ona narodziła się tak naprawdę, kiedy 18 grudnia 1988 r. powstał Komitet Obywatelski.

Kto panu zaproponował kandydowanie na posła?
Nie pamiętam. Na pewno chciałem być posłem i była to kwestia kontrowersyjna, bo dla podziemia solidarnościowego pozostawałem ciągle młodzieżowym radykałem. Bardziej pasowałem do wycinanych kontestatorów, których Wałęsa, Geremek, Michnik i Mazowiecki nie zamierzali dopuszczać do parlamentu. Pamiętam, że kluczowym momentem były głosowania, które odbywały się w Krakowie w kościele bernardynów. Tam krakowski KO miał dokonać wyboru kandydatów na posłów. Udało mi się je wygrać.

I żadnych wątpliwości co do obranej drogi?
Miałem chwilę zwątpienia. Było to posiedzenie KO, na którym doszło do sławetnego głosowania, czy ma być szeroka lista reprezentująca całą opozycję, czy lista wąska. Stałem po stronie Olszewskiego, Halla, Mazowieckiego, Czaputowicza, czyli mniejszości, która przegrała, głosując za listą szeroką. Moi współtowarzysze oznajmili, że oni w takim razie nie kandydują do parlamentu. Przyjąłem do wiadomości porażkę, ale zrobiłem odrębną kampanię, przygotowałem własny program. Pamiętam, jak na rynku w Krakowie - ku entuzjazmowi tłumu, ale zdziwieniu kolegów z "S" - mówiłem z ganeczka wieży ratuszowej, że idziemy do Sejmu po to, by przywrócić niepodległość. Kto wie, czy nie byłem jedynym tak mówiącym kandydatem.

Solidarnościowa nowomowa pewnych terminów wówczas nie przewidywała.
To nie była nowomowa, ale niepodległość była poza programem KO, przynajmniej tym werbalnie deklarowanym. Miała być celem ewentualnym, osiągalnym w przyszłości. Ale moja postawa została ukarana. Ktoś w Warszawie postanowił, że należy mnie wystawić na ten mandat w Pogórzu, o który ubiegał się Leszek Moczulski - skoro jesteś taki radykał, to będziesz musiał wejść w ostre starcie z kimś bardziej radykalnym. Z moimi poglądami - człowieka, który Moczulskiego wziąłby z entuzjazmem na listę KO - miałem mu zablokować drogę do parlamentu. Albo z nim przegrać, bo Moczulski był postacią legendarną, a ja funkcjonowałem jako działacz studencki z obrzeża solidarnościowego mainstreamu. Odbyłem z Moczulskim serdeczną rozmowę, a on z daleko idącą wielkodusznością powiedział, że nie ma do mnie pretensji. A także, że możemy zrobić coś wyjątkowego, na przykład prawdziwą debatę. Zorganizowaliśmy ją na Uniwersytecie Jagiellońskim. Zgromadziła tłumy studentów. To była jedna z najlepszych dyskusji w moim życiu, zapewne bardziej z powodu atmosfery niż bogactwa programowego. Dość, że jej sława jako precedensu - moim zdaniem pierwszej debaty w Polsce po okresie komunizmu - była tak duża, że jej powtórzenie zaproponowało nam Radio Wolna Europa. A i tak, według słynnego powiedzenia, że nawet wieprz z etykietką Lecha Wałęsy wygra, pokonałem Leszka Moczulskiego w stosunku astronomicznym. Miałem 154 tys. głosów, a on 20 tysięcy. Ciekawostką jest to, że o ten sam mandat z krakowskiego Podgórza ubiegał się obecny prezydent Jacek Majchrowski. Jako bezpartyjny, ale związany z ówczesną władzą. Miał 10 tys. głosów.

Moczulski nie zagadał pana w czasie tej debaty?
Był gadatliwy, ale co do celów politycznych się zgadzaliśmy. Było jasne, że chodzi o niepodległość i wolny rynek. Te debaty umożliwiły nawet wyostrzenie tych postulatów. To była polityka bardziej prawdziwa niż ta, z którą zetknęli się inni kandydaci. Oni wychodzili na wiece, mówili, że są z "S", i to wystarczało. Do tej pory czuję wdzięczność wobec Moczulskiego za sposób, w który przeprowadziliśmy tę kampanię.

Opozycję dzielił stosunek do Okrągłego Stołu. Bronisław Komorowski, Bogdan Borusewicz, ludzie dziś nad wyraz umiarkowani, nie poszli wtedy do wyborów. Pan nie miał oporów?
Okrągły Stół przyjąłem dobrze. Głównym problemem dla mnie była jedynie kwestia reprezentatywności. To, że KO nie otwierał drogi dla całej opozycji, ale był zalążkiem potencjalnej partii, która zresztą nie powstała. Napisałem wtedy poważną, ale w podtekście złośliwą relację z pierwszego posiedzenia KO z grudnia 1988 r.: "Nie ulega wątpliwości, że komitetowe grono w swoim obecnym składzie nie stanowi realnej reprezentacji kierunków politycznych opozycji. Liczebnie jest ono zdominowane przez tzw. intelektualistów, na polityce się nieznających i niezdolnych odpowiedzialnie jej poprowadzić. (...) Wyjścia z tej sytuacji są dwa: albo poszerzyć bazę polityczną Komitetu, przed czym Wałęsa najwyraźniej się broni w strachu o powodzenie negocjacji z rządem, albo jasno i wyraźnie przestać uznawać się za jedyną i prawdziwą reprezentację narodu".

Tuż przed Okrągłym Stołem został pan ostatecznie pozbawiony przez Sąd Najwyższy prawa do wykonywania zawodu adwokata - bo nie dawał pan "rękojmi wykonywania go zgodnie z zasadami socjalistycznego ustroju". Nie rzutowało to na pana poglądy?
Gdy zostałem zamknięty w 1982 r., przemyślałem swój los. Wiedziałem, że albo będę uczestnikiem społecznego marginesu, w przypadku gdy system potrwa, może nawet do mojej śmierci, albo zostanie on rozwalony, a wtedy Bóg jeden wie, co się zdarzy. W związku z tym nie myślałem serio o tym, że komuniści pozwolą mi być adwokatem. Sam fakt wygrania konkursu w radzie adwokackiej był dla mnie takim zaskoczeniem, że dopiero "prawidłowe" orzeczenie Sądu Najwyższego przywróciło mi sprawy do właściwych proporcji.

Niektórzy historycy, na przykład Antoni Dudek, głoszą tezę, że być może należało zaczekać z porozumieniem. Bo następowała radykalizacja nastrojów, robotników, młodzieży, więc za wcześnie dogadano się z komunistami.
Wtedy, jeszcze w grudniu 1988 r., ten argument podnosił Jan Józef Lipski. Bardzo drastycznie polemizował z nim Adam Michnik, który przeforsował rezolucję mocno piętnującą NZS-owskich uczestników jakiejś bójki z milicją, chyba w Gdańsku. Mówiono w niej, przesadnie, o groźbie terroryzmu. Ale dla mnie argumentem rozstrzygającym in plus było to, że ogląd stanu państwa, wszystkich instytucji publicznych, pozwalał diagnozować stan kompletnej katastrofy. Fundamenty egzystencji narodu mogły być zagrożone z powodu rozpadu struktur publicznych. A alternatywą dla polityki KO nie był inny projekt opozycji. Nie było widać sił, które mogły zrobić rewolucję.

Jednak radykałowie głośno protestowali przeciw kontraktowi z komunistami.
Nawet Leszek Moczulski ubiegał się o mandat. Wydawało mi się, że budowa politycznego skrzydła "S" to spełnienie planu z 1981 r. Planu, aby "S" wyrwała się ze statusu ruchu protestu i przeszła w fazę polityki państwowej. Właśnie przechodziła w tę fazę.

Krzysztof Kozłowski wspomina, że 4 czerwca, gdy dowiedział się pan o skali wyborczego sukcesu, zadzwonił pan do niego z ostrzeżeniem. Że komuniści was wygarną i żeby przygotował szczoteczkę do zębów i inne rzeczy potrzebne w więzieniu.
W Krakowie byłem jednym z pierwszych, który uświadomił skalę zwycięstwa "S". Bo wcześniej nikt nie wierzył w taki rezultat. Razem z moim przyjacielem Zbyszkiem Fijakiem w nocy z 4 na 5 czerwca objechaliśmy ze dwadzieścia komisji obwodowych. Indagowaliśmy mężów zaufania "S" o wyniki jeszcze przed ich ogłoszeniem. Pamiętam swoje zaskoczenie - w Krakowie to było po 90 - 95 proc. głosów za "S". W blokach, w których mieszkali milicjanci i wojskowi, 70 - 75 proc. Szok.

Szok i strach?
Nigdy nie wierzyłem, że komunistyczne państwo nie drapnie ani jednym swoim pazurem. Do dzisiaj w to nie mogę uwierzyć. Da się to tylko uzasadnić jakimś totalnym brakiem charakteru i zdeprawowaniu ludzi, którzy dysponowali całym aparatem. Oni nie byli gotowi zaryzykować nawet paznokcia dla uratowania swojej władzy.

W drodze powrotnej ja i Fijak zastanawialiśmy się, czy oni rano czegoś nie zrobią. I czy jest bezpiecznie wracać do domu. Zadecydowałem, by nie wracać. O trzeciej nad ranem zadzwoniłem do Kozłowskiego. On zaspany, zaskoczony skalą zwycięstwa zaczął się ze mnie śmiać. Minęły dwa lata, Kozłowski do mnie dzwoni i mówi, że coś chce mi pokazać. Znalazł w archiwach szyfrogram, jeden z pierwszych, które 5 czerwca rano trafiły na biurka Jaruzelskiego i Kiszczaka. To była informacja o nastrojach opozycji, dla których jedyną przesłanką był zarejestrowany z podsłuchu mój telefon do Kozłowskiego. Tytuł brzmiał: "Opozycja boi się aresztowań".

Do jakiego momentu komuna mogła drapnąć? To był argument potem używany przez Mazowieckiego i Michnika.
Nie uważałem tego za uzasadnienie dobre dla polityki pasywnej. Przeciwnie, za sygnał dla większej ofensywności. Dziś z perspektywy czasu widać, że komuniści byli spragnieni nie władzy, ale wygodnego życia. 5 czerwca zachwiała się moja mackiewiczowska wizja komunizmu. Przestałem wierzyć, że oni są groźni. Krzysztof Kozłowski opowiadał, że jeszcze latem 1990 r. jako minister spraw wewnętrznych, w sytuacji gdyby odchodzący Kiszczak czy Siwicki postanowili zbuntować tylko jeden batalion, on nie miałby nic, by się temu buntowi przeciwstawić. Pewnie ma rację. Ale okazało się, że wtedy byli już nikim. Zacząłem nimi pogardzać. Wcześniej jak Mackiewicz uważałem antykomunizm za najważniejszy polityczny pogląd. Za obronę cywilizacji przed - nie boję się tego powiedzieć - diabłem, czystym złem. 5 czerwca zrozumiałem, że oni nie są już w ręku prawdziwego szatana, ale rozleniwionego skorumpowanego wiejskiego diabełka. Przestał to być dla mnie spór z szatanem.

Więc co się zaczęło?
Zaczęła się polityka. Rozważanie racji, odcieni szarości. Zostałem posłem. Poszedłem bardzo buńczuczny na pierwsze posiedzenie klubu parlamentarnego. I tam zacząłem się przeciwstawiać jakimś ewidentnym machinacjom Wałęsy i Geremka. Sala była też oburzona w związku z kompromisem z listą krajową, więc ci bardziej niezadowoleni zgłosili mnie jako kandydata na zastępcę Geremka.

W wieku 30 lat został pan wiceszefem OKP.
I Bronek Geremek mnie ujął. Na posiedzeniu twardo przeciwstawił się mojemu wyborowi, ale gdy wygrałem głosowanie, z dnia na dzień otoczył mnie życzliwością, pomocą, opieką. Okres współpracy z nim pamiętam jako ważne doświadczenie życiowe. Nauczyłem się od niego dużo. Potem w zaciszu jego gabinetu zaczęliśmy wspólnie narzekać, jaki to niedobry mamy rząd - chodziło już o gabinet Mazowieckiego. Ale cóż my możemy zrobić, kiedy premier jest świętością. Jesienią 1989 r. odbyło się posiedzenie klubu z premierem. To było wydarzenie, bo premier nie przychodził do posłów, był dla nich Królem Słońce.

To tak jak dzisiaj.
Trochę tak, choć dziś to wynika ze służalstwa, wtedy z czegoś innego. Na tym spotkaniu w zaaranżowany przez Geremka sposób na kilka głosów krytykowaliśmy politykę rządu. Ja atakowałem politykę wobec MSW i Kiszczaka. Ale z drugiej strony miałem poczucie zobowiązania wobec gabinetu, który był jednak traktowany przez Polaków jako ikona.

Pamiętamy pana jako bojowego posła, w wywiadzie rzece opowiada pan o swoim szoku, kiedy na protesty dotyczące palenia akt dawnej SB Mazowiecki odesłał pana do Kiszczaka. W którym momencie uznał pan, że nie warto się kopać z koniem, walczyć o przyśpieszenie?
Grało tu rolę poczucie lojalności wobec Geremka. Lojalności bardziej osobistej niż politycznej. Ale proszę też pamiętać: ja wtedy nie byłem po stronie Wałęsy. To teraz przyjąłem do wiadomości, że on jest taki, jaki jest, i nie mam już żadnych oczekiwań względem niego. Uprzedziłem się do niego już w 1981 r. na zjeździe "S", gdy wygadywał straszne, bezsensowne rzeczy. A jego zachowania antyrządowe z wiosny 1990 r. odbierałem jako czyste rozrabiactwo, a w dodatku próbę obalenia budowania kapitalizmu w Polsce. Dziś wiem, że tak nie było, ale wtedy tak myślałem. Bałem się próby powrotu do najbardziej absurdalnej części obrad Okrągłego Stołu, indeksacji, poprawiania gospodarki w stylu późnego Gierka. To mój stan ducha z tamtych czasów. Dziś jestem świadom, że rozumniejsze w 1990 r. było poparcie Lecha Wałęsy.

Wróćmy do pana pierwszych sejmowych dni. Do budynku Sejmu wszedł pan pierwszy raz jako poseł OKP?
Naturalnie, ale za wiele nie pamiętam. Nie przypominam sobie pierwszego kontaktu z komunistami. Nie było wtedy tej atmosfery z późniejszych kadencji, czyli fraternizacji, gdy wszyscy się znają. Bardziej pamiętam zaskoczenia natury obyczajowej. Krążyły legendy, jak dobrze dają jeść w Sejmie. Raz przyjechałem z Krakowa bardzo głodny. I dostałem w restauracji obrzydlistwo. Spalony kotlet z zimnymi ziemniakami. Pryskały mity o standardzie życia komunistycznej elity. Pamiętam, że to jedzenie przyniosła mi słynna tam kelnerka, pani Gienia. Wręczając mi ten spalony kotlet, poklepała mnie po ramieniu i powiedziała: "Jedz, dziecko".

Wspomnienia i ze strony solidarnościowej, i PZPR-owskiej są takie, że obie strony przyglądały się sobie nawzajem jak stworom z innej planety.
Tak. Byli Ziemianie i Marsjanie. Zderzenie cywilizacji. To nie był normalny parlament.

Z jednej strony klub OPK - wąsaci faceci, dość kolorowo ubrani, nieco jakby bohema. A z drugiej strony klony w stalowoszarych garniturach.
Wszyscy byli kiepsko ubrani. Oni rzeczywiści byli bardziej spod sztancy. Ale polska polityka zaczęła się ubierać w normalne, nawet jeszcze nie dobre, garnitury gdzieś dopiero za rządów Bieleckiego, Suchockiej.

OKP był ciekawszy? Oni bardziej nudni?
Coś takiego jak OKP nie miało prawa istnieć. To było pewnego rodzaju dziwactwo: Andrzej Wajda i Andrzej Szczypiorski siedzieli obok chłopów z Białostockiego, którzy wyglądali jak postaci z Reymonta. W sensie socjalnym OKP był przekrojem polskiego społeczeństwa - od jego warstw absolutnie najniższych po topelity.

Z szlachtą polską polski lud.
To było w jakiejś mierze piękne. Ale jako formacja parlamentarna dość dziwaczne. Tam był potrzebny etnograf, by to opisać. Natomiast komuniści mieli swój PZPR-owski sznyt. Nie najlepiej skrojone urzędowe mundurki. Przyzwyczajeni do siedzenia na zebraniach. Przez długie godziny, nawet jak jest nudno. Myśmy dopiero się do tego przyzwyczajali. Oni byli spod partyjno-politycznego strychulca. A po naszej stronie świat różnorodny, dziwny. Nie mieliśmy doświadczenia w organizowaniu frakcji parlamentarnej. Od pierwszego dnia uczestniczyłem w próbach zarządzania tą wielką grupą ludzi. Nie mieliśmy wzorów, więc porządek był wymyślany od zera. Zespoły, komisje, sposoby głosowania. I ta nieszczęsna Sala Kolumnowa, która doprowadziła do upadku OKP w równym stopniu co "wojna na górze". W pięćdziesięciu procentach.

Dlaczego? Genius loci?
Nie. Gdyby najdoskonalsi sowieccy agenci chcieli wymyślić, jak uniemożliwić normalną pracę solidarnościowcom w polskim Sejmie i stworzyć nieuchronny mechanizm konfliktów, to powinni dać OKP Salę Kolumnową jako stałe miejsce obrad. Aparatura nagłaśniająca i akustyka powodowały, że nikt nie mógł słyszeć nikogo. Przez tę salę komunikacja została zerwana od pierwszego dnia. To było miejsce, w którym rozpadł się OKP, nie słysząc nawet, że się rozpada.

Rozpadł się jednak i z poważniejszych powodów. Z dzisiejszej perspektywy problemy nierozliczenia się z komunizmem, grubej kreski itp. były zasadniczą sprawą?
Zaczynałem jako ekstremistyczny antykomunista, potem wydawało mi się, że to są problemy stosunkowo mało ważne. U końca lat 90. zacząłem tej przemiany żałować. Teraz przyznam się, że nachodzi mnie bluźniercza myśl: więcej racji miałem wtedy, gdy myślałem, że nie jest to bardzo ważne, niż wtedy, gdy myślałem, że to ważne. Lepiej by oczywiście było, gdyby na początku lat 90. przeprowadzono dwie rzeczy: lustrację oraz skazanie Jaruzelskiego i Kiszczaka. To by oczyściło atmosferę.

Masa ludzi uważa, że to było niemożliwe.
To była wyłącznie kwestia woli. Natomiast w przypadku koncepcji, by setkom tysięcy działaczy partyjnych pozwolić na zasymilowanie się ze społeczeństwem, chyba jednak rację miał tu nie Michnik - bo nie on był autorem - tylko Kościół, który stworzył moralną podstawę dla przyjęcia dawnych komunistów do narodu.

Łącznie ze wzbogaceniem się?
Oni wzbogacali się w sposób nieuchronny. Pies był pogrzebany gdzie indziej. Kluczową rzeczą było stworzenie nowego sprawnego systemu prawa i sprawiedliwości. Rafał Matyja zadał mi kiedyś pytanie, co by się stało, gdyby u początku lat 90. w cudowny sposób zamontowano w Polsce niemiecką machinę administracyjną. Urzędników, sędziów i prokuratorów, bynajmniej nieowładniętych duchem rewanżu antykomunistycznego. Oni by nomenklaturę skosili, nie w imię antykomunizmu, ale w imię praworządności. Tu państwo polskie poniosło fiasko. Jeśli należało zrobić z komunistami porządek, to na zasadzie Rechtsstaat, rządów prawa.

Czy mogli to robić sędziowie i urzędnicy z czasów komunizmu?
Polityka kadrowa nie załatwiała wszystkiego. Ludzie "S" deprawowali się tak jak ludzie nomenklatury. To kwestia dobrego budowania instytucji. Były takie rzeczy, których nie dało się zmienić. Na przykład jedno z największych zaniechań, czyli nieprzeprowadzona reforma uniwersytetów, była chyba niemożliwa.

Nikt nawet nie podnosił wtedy tego postulatu.
Duchem "S" była autonomia uniwersytetu. Im jej więcej, tym lepiej. Gdyby ktoś wtedy powiedział, że najpierw robimy rewolucję na uczelniach, potem dajemy im autonomię, to cała Polska by go uznała za prowokatora. Kogoś, kto zazdrości rektorom i profesorom, którzy przecież nosili "S" na rękach. Wręcz byli symbolami tego ruchu. Natomiast dałoby się zrobić porządek w sądach i prokuraturach.

Z perspektyw lat okazało się, że pańska III RP stała się najpierw bytem znośnym dla postkomunistów, następnie ich własnym państwem chwalonym przez Kwaśniewskiego i Urbana. A pan ją stracił.
Bo potem pojawiła się ścieżka ku deprawacji, która około 2005 r. została trochę ukrócona. Pod względem standardów życie publiczne jest dzisiaj w Polsce daleko bardziej przyzwoite niż w 2000 r. Ale proces anomii dotknął bardzo duże segmenty państwa - administrację, służby specjalne, policję, sądownictwo. I został przyjęty powszechnie do wiadomości jako status quo. Proszę spojrzeć na stan publicystyki - ona nie zajmuje się już tym obszarem. Wiem to i po sobie, przestało to budzić także moje emocje. Ostatni moment w moim życiu, kiedy byłem silny, zwarty i gotowy do walki o to, przypadał na 2005 r.

Stawia pan tę diagnozę z rezygnacją. A my poprosimy o prognozę.
Nie będzie żadnej katastrofy. Nic na razie nie wskazuje na to, by w nieodległej przyszłości istniała dynamika społeczna albo pojawili się przywódcy zainteresowani postawieniem na nowo kwestii naprawy państwa. Zacząć trzeba od konstytucji, a tego zrobić się nie da. Więc nic się nie zmieni. To może być dziedzictwo historyczne państwa rozlazłego, które towarzyszyło nam zawsze. Może trzeba się do tego przyzwyczaić i uznać za element polskości.