WITOLD GŁOWACKI: Panie ministrze, nie ma pan poczucia, że publikując raport „Polska 2030”, paradoksalnie odsłonił pan słabości rządu? Większość uczestników debaty o „Polsce 2030”, która toczyła się w „Dzienniku”, zwracała uwagę na rozdźwięk między ambitnymi rekomendacjami raportu a praktyką.
MICHAŁ BONI: „Polska 2030” to nie krytyka rządu. To w dużej części diagnoza 20 lat transformacji. Wiele procesów zostało w niej ocenionych jako pozytywne. A przy tym rzetelnie zdefiniowano słabości i niedopełnienia, które dotyczą wszystkich dotychczasowych rządzących. Nie uważam więc, żeby to było skierowane akurat przeciwko temu rządowi, w którym jestem. Byłoby to chyba dość absurdalne.
Ale pojęcie bezwładnego „dryfu rozwojowego” – często pojawiające się w raporcie jako przeciwieństwo rzeczywistej modernizacji – może całkiem dobrze posłużyć do nazwania obecnej sytuacji – choćby w takich strategicznych obszarach jak służba zdrowia, edukacja czy media publiczne.
Tylko że gdybyśmy spojrzeli na poprzednie rządy 20-lecia, to pewnie okazałoby się, że ten opis tak samo pasuje i do nich. W dokumencie stawiamy tezę, że energia, która pozwoliła nam zrealizować cywilizacyjny projekt transformacji, w tej chwili się już wyczerpuje. Uznaliśmy więc, że ten rząd powinien sobie zadać pytanie o to, co dalej – nawet wtedy, gdyby miało to za sobą pociągać potrzebę dokonania totalnej reorientacji w myśleniu strategicznym i w działaniach. Być może takie pytanie mogły sobie postawić i poprzednie rządy. Istotą myślenia strategicznego nie jest jednak to, kto miał rację w przeszłości, jakie ugrupowanie polityczne jest silniejsze czy słabsze, tylko stawianie problemów o charakterze ponadgabinetowym. Stąd perspektywa roku 2030. Musimy określić siły i słabości polskiego państwa. To jest istota tego dokumentu.
Czy pan jednak nie przyznaje pośrednio, że w tej chwili jesteśmy bliżej stanu dryfu niż planowego działania?
Proszę zauważyć – gdy mówimy o dryfie rozwojowym, to w samym tym określeniu zawiera się rozwój. To znaczy, że płyniemy do przodu. Ale jeśli płyniemy bez busoli, jeśli dryfujemy, to woda nas unosi – raz szybciej, raz wolniej, czasem wpadamy w wiry, może rządzić przypadek.
Dryf może i jest „rozwojowy”, ale to jednak co najwyżej „prawie jak rozwój”.
Dlatego zawarliśmy w raporcie apel o to, żeby nie dryfować, by jasno powiedzieć, jakie są latarnie morskie – czyli cele i zmierzać dokładnie w ich stronę. To wyraża się w tym, że ciesząc się z dorobku transformacji, mówimy: Polska rozwijała się w okresie transformacji średniorocznie o 4,2 czy 4,3 procentu. To nas cieszy. Gdybyśmy chcieli utrzymać takie tempo wzrostu, to pewnie spora część społeczeństwa i polityków byłaby zadowolona.
Pański raport zakłada konieczność średniorocznego wzrostu na poziomie 5 procent przez najbliższych 20 lat. To – na oko – niewiele więcej.
I właśnie to jest różnica między dryfem a modernizacją. To, czy polska gospodarka będzie się rozwijała w tempie 4,2, czy 5,0, ma kolosalne znaczenie. Analizy pokazują, że gdyby Stany Zjednoczone od końca XIX wieku do początku XXI wieku rozwijały się w każdym roku o 0,8 procentu PKB wolniej, to byłyby dziś w najlepszym razie na poziomie Meksyku. Zwróćmy uwagę na skalę czasową. Między podobnymi – zdawałoby się – wskaźnikami 4,2 a 5,0 w długim czasie rozwierają się prawdziwe nożyce, jeśli chodzi o efekt jakości życia. Dlatego mówiąc o zagrożeniu dryfem rozwojowym, nie pokazujemy czarnego scenariusza. Nie pokazujemy państwa, które nie działa, gospodarki, która się rozpada, nie pokazujemy kryzysu. Mówimy o tym, że zagrożeniem dla Polski jest to, co duża część opinii publicznej może uznać za i tak niezły wynik.
Polityków zwykle to zadowala. Sądzi pan, że zdołają wyjść poza łatwe samozadowolenie?
Musi tak być. Ten dryf nie jest zawiniony przez partie polityczne. On wynika z określonego poziomu rozwoju, sprawności funkcjonowania różnych instytucji. Jeśli np. mówimy o nadregulacji w przepisach prawa, to jest ona ugruntowana przez model prawa, jaki wprowadziliśmy, przez orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który każe, by każda ustawa zawierała dokładny opis rozporządzenia. Gdy mówimy o kłopotach związanych z brakiem dostępności transportowo-komunikacyjnej w Polsce, to powiedzmy sobie jasno, że Polska nie może się już rozwijać, jeśli nie nastąpi przyspieszenie w budowie dróg i autostrad. Uważam, że obecny rząd tego przyspieszenia – w sensie stworzenia odpowiednich warunków – dokonał. A teraz jesteśmy w momencie, w którym powinniśmy w ciągu najbliższego roku czy dwóch lat obserwować tego efekty, czyli bardzo realne zwiększenie tempa budowy dróg i autostrad. Podobnie będzie z internetem, nowoczesnymi technologiami telekomunikacyjnymi.
Przed chwilą mówiliśmy o perspektywie 20-lecia, teraz nagle tylko o dwóch...
O dwóch, może trzech. Ale my jasno mówimy, że chodzi o budowanie szkieletu transportowo-komunikacyjnego, takich podstaw dalszego rozwoju w tej dziedzinie.
A nie o to, by do końca kadencji – bo to akurat właśnie nieco ponad dwa lata – zdążyć jednak z jakimiś rzeczywistymi sukcesami?
Oczywiście, że warto do końca kadencji zrealizować to, co jest rozpoczęte, zaplanowane. Ale warto też móc powiedzieć w 2011 roku, że skoro mamy dłuższą perspektywę, mamy cele strategiczne 2030, to będziemy pokazywali etapy dojścia do tych celów. Raport jest dobrym źródłem do tego, by projektować. Nie planować w sposób sztywny, ale zakreślać horyzont. I w bieżącej polityce podejmować decyzje, które będą w przyszłości tworzyły spójną całość.
Nie boi się pan tego, że jednak politycy w Polsce zawsze będą decydować pod presją chwili, skracać perspektywy – przed czym przestrzegali w „Dzienniku” Paweł Śpiewak i Ireneusz Krzemiński? Że od tworzenia spójnej całości bardziej będzie się dla nich liczyć to, co łatwo pokazać na konferencji prasowej?
Myślą tak dlatego, że współczesna komunikacja między światem polityki a społeczeństwem w mediach ma taki właśnie bardzo powierzchowny charakter. Media wolą przedstawiać to, co sensacyjne, niż dawać miejsce publicznej debacie. Jest taka wzajemna negatywna synergia. W im krótszej perspektywie myślą media, w tym krótszej perspektywie myślą politycy. To smutne i niestety służy skarleniu zarówno mediów, jak i polityki.
Jako przedstawiciel mediów przyjmuję na siebie z pokorą część winy. Ale chyba ktoś – i raczej nie zawsze media – powinien tu być czasem tym mądrzejszym.
Moja rola w tym rządzie polega na tym, żeby się temu sprzeciwiać, mówić: hola, hola, są sprawy, o które spieramy się na co dzień, ale oprócz tego powinniśmy toczyć równoległy wątek batalii o to, jak wyobrażamy sobie nasz kraj za 20 lat. W tym sensie nasz raport staje w poprzek nadmiernie bieżącemu sposobowi uprawnienia polityki.
A nie jest tak, że pan będzie mówił swoje „hola, hola”, a koledzy ministrowie i posłowie pokiwają głowami i mimo wszystko dalej będą się woleli zajmować – dajmy na to – najnowszą wypowiedzią Janusza Palikota?
Jeśli w debacie nie ma alternatywy, nie ma punktu odniesienia, wokół którego można rozmawiać, wtedy istnieje i takie niebezpieczeństwo. Ale spójrzmy na to z innej strony. „Dziennik” też – jak każda gazeta – opisuje z zapałem rozmaite bieżące spory, ale nie przeszkodziło mu to dać miejsca tym, którzy chcieli poważnie dyskutować o „Polsce 2030”. Ujawniło to, że wokół raportu można zadawać fundamentalne pytania dotyczące polskiej polityki, modelu i filozofii państwa. Dyskusja między Marcinem Królem, Pawłem Śpiewakiem i Janem Rokitą tego właśnie dotyczyła i sądzę, że to bardzo ważne – pytać o kondycję i sprawność polskiego państwa oraz filozofię rządzenia, o to pytają dzisiaj młodzi. Ujawniły się też spory ideologiczne, przykładem ostra i właśnie bardzo zideologizowana krytyka Michała Sutowskiego. Ja się zresztą nie boję sporu ideologicznego, tylko uważam, iż niebezpieczna jest stereotypizacja i banalizacja problemów, które w polskich sporach ideologicznych następują – „Polska 2030” na pewno nie jest raportem z wizją dla bogatych. Rzadko który dokument programowy w Polsce tak mocno stawiał na zrównoważenie rozwoju, zarówno w sprawach społecznych, jak i regionalnych. W tych głosach i w ten sposób ujawniają się bardzo poważne głosy wokół innej sprawy niż wszystkie bieżące.
Jesteśmy z tego dumni, ale to jednak debata, którą toczyli publicyści w gazecie, a nie politycy odpowiedzialni za stan polskiego państwa. Jakie spory o „Polskę 2030” zdarza się toczyć panu?
Prowadziliśmy przez kilka ostatnich tygodni rozmowy z różnymi środowiskami: naukowców, ekspertów od polityki społecznej, ze środowiskami pozarządowymi, biznesowymi, ekonomistami. Ujawnia się wiele ciekawych spraw. Osią poważnego sporu jest kwestia modelu rozwojowego – co ważne dla regionów. Połączenie, zrównoważenie warunków dla szybkiego rozwoju „lokomotyw miejskich” (co polaryzuje) z warunkami dla uruchomienia potencjału wzrostu w małych miejscowościach i na wsi (co daje szanse na dyfuzję, czyli przenikanie się osiągnięć i bogacenia się) – musi wywoływać debatę, i to dobrze! Wiele osób zwraca uwagę na rekomendacje dotyczące podatków i lepszych warunków dla inwestycji oraz odpowiedzi na wyzwania demograficzne – ludzie zaczynają rozumieć, jak wielkie ma to znaczenie. A w efekcie, czy w 2030 roku na jednego pracującego będzie przypadała 1,7 osoby biernej jak dzisiaj, czy tylko 1,2? Cieszy dostrzeganie wagi poprawy kapitału społecznego dla długofalowego rozwoju Polski. W sprawach energetycznych, ekologicznych i komunikacyjnych – raczej panuje zgoda, że to trzeba po prostu zrobić. Przygotowujemy wnioski z tych debat i dopasowujemy do strategii „Polska 2030” dokumenty strategiczne, jakimi rząd dysponuje. Także te, które przygotowały poprzednie rządy.
Czy zarysowany przez premiera termin zbudowania pakietów realizacyjnych „Polski 2030” do końca 2010 roku jest realny?
Tak, uważam to za realny termin. Chociaż proszę zwrócić uwagę na jeden z najważniejszych wątków, jakie pojawiły się po prezentacji raportu – nieufność w siły państwa (bo nie tylko jednego obozu politycznego), że może taką strategiczną pracę wykonać. Podczas spotkań często mnie pytano: to wszystko ładne, ale czy to da się zrealizować? My nie wierzymy sami sobie, wątpimy w daleki horyzont polskiej polityki. To znak ostrzegawczy. Już dłużej i w polityce chyba nie można dryfować. Co jednak nie oznacza, że jak chcieliby niektórzy dziennikarze „Gazety Wyborczej” – wszystko ma być już, już od zaraz zrealizowane...
Te pakiety mają przygotowywać ministerstwa?
To musi być przygotowywane przez resorty wspólnie z ekspertami. Trzeba też zwiększyć efekt synergii między resortami. Przykładem choćby problem kształcenia ustawicznego – przez ostatnich 20 lat jakieś kawałki były przygotowywane przez MEN, jakieś inne przez Ministerstwo Pracy, jeszcze inne przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Teraz, od dwóch, trzech miesięcy pracujemy w jednym zespole i to otwiera szansę na rzeczywiste systemowe rozwiązania. Dlatego nad pakietami realizacyjnymi też będziemy pracować międzyresortowo. Trzeba określić, jakie są węzłowe punkty, na których powinniśmy skupić energię i uwagę na najbliższe lata. Np. poprawa jakości procesu legislacyjnego. Mam wrażenie, że jest wiele słabości, za mało współpracy między resortami. Teraz przeszliśmy przy pracach legislacyjnych w rządzie na nowy model – najpierw odbywa się debata nad założeniami do ustawy, po to żeby merytoryczne rozwiązania były przedyskutowane i przyjęte. A później powstaje opakowanie legislacyjne. Po to by każdy resort za każdym razem nie wracał z tysiącem uwag.
Tak było przy kolejnych próbach reformowania systemu opieki medycznej przez minister Ewę Kopacz.
Po części tak. Ale konieczność poprawy jakości procesu legislacyjnego dotyczy wszystkich dziedzin, a nowy model działania funkcjonuje od kwietnia tego roku. Jesteśmy pierwszym rządem, który naprawdę głęboko chce zreformować i poprawić stanowienie prawa (to zresztą jeden z celów „Polski 2030”).
Ostatnio szczególnie wyraźnie widać ten problem na przykładzie drugiego już nieudanego podejścia do ustawy medialnej – zwłaszcza w obszarze misyjności mediów publicznych. Ludzie kultury nie zostawili w tej sprawie na rządzie suchej nitki. A ustawa jest kompletnym zaprzeczeniem idei zawartych w „Polsce 2030”.
Dla rozwoju kapitału społecznego misja publiczna jest niezbędna. W raporcie mówimy o uczestnictwie w kulturze – w której 60 procent Polaków w ogóle nie uczestniczy. Chcielibyśmy, żeby to się poprawiało. To oczywiście będzie się zmieniało w związku z wchodzeniem nowych technologii do mediów. Tu jednak potrzebna jest dbałość nie tylko o technologiczną dostępność, ale o kontent, czyli treść, zawartość. W Polsce w przekazie elektronicznym jest jeszcze słabo rozwinięty ów kontent, szczególnie jeśli chodzi o internet. Chciałbym móc na przykład obejrzeć zdigitalizowany dorobek polskiego kina z ostatnich lat. Myślę, że właśnie w tę stronę będzie szedł świat.
To nie potrzebujemy już radiowej „Dwójki”? To pan chce powiedzieć?
Skąd, broń Panie Boże! Nie chcemy przenieść żywej kultury wyłącznie do internetu. Chcemy tylko powiedzieć, że ta żywa kultura może być bliska z każdego miejsca w kraju. To awans cywilizacyjny. Ktoś kiedyś mówił, że niebezpieczeństwa współczesnych technologii w kulturze polegają na tym, że ludzie będą za kilka lat oglądać Kaplicę Sykstyńską wyłącznie u siebie w domu i nie będzie im się chciało ruszać do Włoch. Jest jednak na odwrót. Właśnie bogactwo możliwości skłania do poszukiwań. Wśród setek kanałów TV jakoś potrafię znaleźć jeden, który szczególnie cenię, pomijając te naukowe – bo do nich mam jeszcze większą skłonność, czyli TVP Kultura. W tego typu kanały trzeba zainwestować i znaleźć formułę na finansowanie takich właśnie przedsięwzięć.
Jak znaleźć taką, która zachowa ich misyjność?
Misja publiczna oznacza, że bez względu na to, kto ją wykonuje – czy jest to prywatna szkoła, czy państwowa, prywatny szpital, czy państwowy lub samorządowy – powinien się kierować zadowoleniem klienta, jego satysfakcją, i dać mu tę usługę, której potrzebuje, za publiczne pieniądze spełniając funkcje edukacyjno-rozwojowe. Własność nie ma tu znaczenia.
Klient może być najbardziej zadowolony z „Gwiazd tańczących na lodzie” albo z łatwo uzyskanego bezwartościowego dyplomu wyższych studiów na jakiejś półfikcyjnej uczelni.
Mówiłem w dużym uproszczeniu. W tym wypadku klientem jest jednocześnie i obywatel, i państwo. I chodzi o spełnienie wymagań tego podwójnego klienta – w perspektywie jednostki i efektu publicznego. Proszę spojrzeć – piszemy o tym w raporcie wtedy, gdy mowa o nowym podejściu do usług społecznych charakteru publicznego – satysfakcja klienta wynika z dostępności usługi i jej jakości, satysfakcja państwa, że realizuje się zadanie związane z dobrem publicznym: edukacją, poprawą zdrowotności etc.
W zakończeniu pańskiego raportu pada znamienne zdanie, że w rzeczywistości kryzysu niepopadnięcie w dryf rozwojowy wymaga podejmowania czasem politycznie niebezpiecznych decyzji.
Tak. Ale jesteśmy zwolennikami myślenia opartego na skuteczności wprowadzanych decyzji. Nie ma co biegać ze sztandarem reformatorskim pod hasłem: chcemy zreformować wszystko, żeby w Polsce było lepiej – tylko trzeba jasno powiedzieć, że w określonym czasie i warunkach możemy dane rzeczy zrobić.
Znów coś z praktyki rządzenia. Raport podkreśla konieczność zreformowania wczesnych etapów edukacji. Z kolei rząd wbrew sporej części opinii publicznej forsował wprowadzenie sześciolatków do szkół, traktując to niemal jak sprawę honoru. Kilka dni temu po cięciach budżetowych przeznaczone na to środki zmniejszyły się z 430 milionów zł do zaledwie 40. To chyba właśnie przykład wycofania się chyłkiem z politycznie niebezpiecznego projektu reformatorskiego?
Uważny obserwator powiedziałby, że zostały zredukowane nakłady na start 6-latków w 2009 roku, ale równocześnie trzy tygodnie temu rząd przyjął wieloletni program „Przyjazna i radosna szkoła”, w którym to programie do 2012 i do 2013 roku wszystkie polskie szkoły będą miały możliwość otrzymania środków na przygotowanie specjalnych sal (to już w całości w 2010 roku, do września), w których w nowoczesny sposób dzieci będą mogły spędzać czas, ucząc się i odpoczywając. Przy każdej szkole ma też powstać ogródek jordanowski, co będzie miało znaczenie dla budowanej w przyszłości sieci wczesnej edukacji w systemie przedszkolnym. Moim zdaniem to właśnie dobry przykład, jak przy ograniczeniach budżetowych czasu kryzysu udaje się realizować długofalowe przedsięwzięcie o strategicznym znaczeniu.
A tak, to już zdążyło być nawet ogłoszone przez premiera jako dokonany sukces rządu.
Nie jako dokonany, tylko zaplanowany. Rząd przy zagrożeniach kryzysowych, jakie mamy, mógłby powiedzieć, że skoro warunki są tak trudne, to nie startujemy z programem. A ten rząd powiedział, że i tak startujemy, tylko inaczej rozkładamy akcenty w czasie i dopasowujemy wydatki do możliwości budżetu. Dla mnie to wyraz spójności strategicznej – nie rezygnujemy, tylko inaczej układamy w czasie. Jest mniej pieniędzy nie z naszej winy i musimy się dopasować.
Zawsze może być potrzeba albo okazja do dopasowania się. Wierzy pan, że ten rząd lub jakiś następny będzie gotów zaryzykować kilka procent poparcia dla wprowadzenia choćby porządnych i absolutnie niezbędnych reform emerytalnych?
Pamięta pan, ile było w zeszłym roku protestów w sprawie emerytur pomostowych, ile było wątpliwości, czy rząd się nie ugnie? Nic takiego się nie stało.
Znów kłaniają się sześciolatki.
Rząd może się nie uginać wtedy, kiedy wie, że jego zamiar będzie skutecznie zrealizowany. Można tracić poparcie wtedy, gdy się wie, że coś jest krajowi potrzebne i może być zrealizowane. Mówimy o skuteczności. Nie można mówić o wprowadzeniu czegoś, czego i tak się nie uda wprowadzić.
Czyli w przypadku gdy nie uda się wprowadzić 6-latków do szkół, lepiej jest powiedzieć, że zbudujemy chociaż ogródki jordanowskie?
Zastosowaliśmy klasyczną dźwignię. Mówimy, że prawdopodobnie nie udało nam się przekonać części opinii publicznej do 6-latków w roku 2009, to pokażemy przez nakłady na kolejne lata, że to ma sens. Nie zrezygnowaliśmy, tylko powiedzieliśmy, że trzeba mocniej przekonywać. To szukanie warunków dla skuteczności. Zdeterminowana walka o nowe rozwiązania powinna występować wtedy, gdy wiemy, że możemy coś wdrożyć skutecznie. Jeśli wiemy, że to się nie uda, to trzeba przesunąć energię na inne kwestie.
Czy to nie zwyczajne polityczne wygodnictwo?
Jeśli rozsądek nazywa pan wygodnictwem... Dokonywanie wyborów w polityce polega na tym, by stosować w odpowiednim czasie odpowiednie narzędzia, które poprowadzą do celu. Pamiętam kryzys finansowy w połowie 1991 roku. Wtedy byłem ministrem pracy. Trzy tygodnie przed wyborami podejmowaliśmy decyzję o zmianie modelu zasiłków rodzinnych, co było racjonalne, bo mówiło o tym, że zasiłki trzeba dopasować do dochodów w rodzinie. Ale wywołało to furię. Wtedy każda zmiana wywoływała takie reakcje. To rzeczywiście nie dodało nam popularności. Ale determinacja ma sens, gdy wiemy, że cel będzie osiągnięty.
I gdy filozofia państwowca weźmie górę nad polityczną praktyką. A w polskich realiach to chyba mrzonka.
A dlaczego? Skupmy energię na tym, by Polska rozwijała się szybciej i sprawniej – żebyśmy potęgowali te szanse, które mamy. Polska ma rzeczywiście olbrzymie szanse. Okres między 2010 a 2020 rokiem może być naszą złotą dekadą bardzo wysokiego tempa rozwoju. Kryzys stawia przy tym pewien znak zapytania, ale zawirowania w gospodarce światowej miną. Niemniej zakładam, że do 2010 roku czekają nas lata szczególnie trudne. Jeśli chcemy, by projekt „Polska 2030” nie został na papierze, to musimy patrzeć na warunki, w jakich jest realizowany. Jeśli uda nam się w okresie kryzysowym inicjować działania, które mają strategiczny wymiar i charakter, to moim zdaniem to będzie wielki sukces.
