"Nie trzymamy się kurczowo władzy"

Agnieszka Sopińska i Cezary Bielakowski: Mówi pan, że teraz rząd jest silniejszy. Ale przecież właśnie straciliście większość w Sejmie.
Jarosław Kaczyński: Mówiłem to w określonym kontekście: chodzi o Zytę Gilowską. Uważam, że z nią jesteśmy silniejsi. Natomiast jeśli chodzi o sejmową większość, to pracujemy nad nią. Sądzę, że to nam się uda. W ostatnich tygodniach byliśmy w szczególnej sytuacji, jeden z wicepremierów nieustannie atakował rząd, kwestionował nasze decyzje. To był element słabości, którego właśnie się pozbyłem. I choć mamy o te 10 czy 15 głosów mniej, to jednak jesteśmy silniejsi. Poza tym sądzę, że niedługo będziemy mieli taką większość, z którą da się rządzić.

Czyli przyspieszonych wyborów nie będzie?
Jeżeli nie będzie większości, wtedy oczywiście będą wybory. Ale na razie nic na to nie wskazuje. Ta większość tworzy się dość szybko.

Uda się panu przekonać Waldemara Pawlaka, by dołączył do koalicji?
Sądzę, że mogę liczyć na efektywne rokowania.

PSL zasili koalicję i będzie równoprawnym partnerem koalicyjnym?
Będzie partnerem koalicyjnym na miarę swojego parlamentarnego poparcia.

Waldemar Pawlak zostanie wicepremierem i ministrem rolnictwa?
O tym jeszcze nie rozmawialiśmy. Podczas wczorajszego spotkania prezes nie przedstawił żadnych propozycji. Ma to nastąpić w przyszłym tygodniu.

Otoczenie Pawlaka twierdzi, że ludowcy nie są zainteresowani wchodzeniem do rządu, bo boją się, że Pis ich zadziobie, tak jak zadziobało Samoobronę.
W takim razie być może bardziej im się opłacają wybory. No chyba że Donald Tusk zdecyduje się na rząd w koalicji, którą jeszcze niedawno odsądzał od czci i wiary. Proszę bardzo. My tego wariantu się nie obawiamy.

Pan wyklucza możliwość porozumienia z PO?
Absolutnie nic nie wskazuje na to, żeby Donald Tusk chciał zmienić zdanie. Tym bardziej, że słyszałem, jak mówił, że to ja jestem głównym problemem polskiej polityki. Nie wiem, czy jest to wynik jakichś kłopotów czy jakiejś inspiracji. Ale nie podzielam zdania, że jestem największym problemem polskiej polityki.

Gdyby doszło do przyspieszonych wyborów, może je wygrać Platforma Obywatelska i to ona przejmie wtedy władzę.
Jeżeli społeczeństwo uzna, że liberalny plan dla Polski jest lepszy. Nam pozostaje opozycja. Gdyby plan rządzenia Jana Rokity był realizowany, to nie sądzę, by ta opozycja potrwała długo. Sprzeciw społeczny mógłby być bowiem bardzo silny. Ale to jest decyzja społeczeństwa, kto będzie rządził. Naprawdę nie trzymamy się kurczowo władzy. Uważamy, że nasz plan jest nie tylko lepszy dla Polski, ale i absolutnie niezbędny, jeśli chcemy odnosić sukcesy, począwszy od gospodarczych, a skończywszy na sportowych.

Tusk nazwał pana sztukmistrzem. Uznał, że dokonał pan rzeczy niebywałej, skoro Lepper chce, by to lider PO, liberał, był premierem.
To powinien mnie chwalić.

Wprowadzając Leppera do rządu musiał się pan liczyć z tym, że jest to polityk, którego metodą na funkcjonowanie w polityce jest awanturnictwo. Więc chyba większego rozczarowania postępowaniem Leppera pan nie przeżył.
A jednak przez pierwsze tygodnie nasza współpraca układała się nie najgorzej. Zresztą jeszcze za czasów premiera Kazimierza Marcinkiewicza też wyglądało to dobrze. Pewien element zawodu zachowaniem Leppera więc jest. Oczywiście, że musieliśmy się z tym liczyć, że tak to się skończy, ale wtedy była to jedyna możliwość powołania rządu. Wtedy nie dojrzały jeszcze procesy w Samoobronie, które dzisiaj pozwalają stworzyć nowy klub.

Czyli wtedy nie można było myśleć o podziale w Samoobronie?
My niczego nie rozbijamy, nie dzielimy. Samo się dzieli i rozbija.

Samo nic się nie robi…
Dzieje się to z udziałem członków tej partii.

Wyjście Samoobrony z rządu to jej koniec?
To na pewno nie jest dobry dzień dla Samoobrony. A co do przyszłości, to zobaczymy.

Samoobrona oskarża was o korupcję polityczną. Lepper twierdzi, że przekupujecie jego ludzi, proponując wsparcie finansowe, jakieś stanowiska.
W rokowaniach politycznych czasem się rozmawia o stanowiskach. Natomiast jeśli idzie o jakieś inne propozycje, to jest to wynik bujnej wyobraźni Andrzeja Leppera. On się znalazł w trudnej sytuacji i teraz szuka jakichś argumentów.

Jeżeli nie uda wam się znaleźć większości, możliwy jest rząd mniejszościowy?
Nie. Chcemy mieć normalną większość. Rząd mniejszościowy jest z natury rzeczy rozwiązaniem przejściowym. A my mamy plany dalszych, wielkich zmian w naszym kraju.

Żeby być precyzyjnym, co pan rozumie przez większość sejmową: co najmniej 231 posłów? Tak?
Musimy mieć większość, bo jesteśmy formacją, która zmienia kraj, co budzi potężne opory. I w związku z tym musimy się liczyć z tym, że druga strona zawsze będzie zmobilizowana. Przecież chodzi o bardzo potężne interesy. Polacy usłyszeli ostatnio, że badać rzeczywistości nie wolno, bo to jest niekonstytucyjne, to chyba jest dobry przykład na istnienie tych potężnych interesów.

Nie czuje się pan zakładnikiem Waldemara Pawlaka, prezesa PSL?
Nie czuję się niczyim zakładnikiem, nie będzie większości, będą wybory. Albo niech sobie rządzą sami.

Do kiedy Waldemar Pawlak ma czas na decyzję?
Tego czasu trochę jest. Kolejne posiedzenie Sejmu odbędzie się za ponad dwa tygodnie. A poza tym rząd mniejszościowy może przez jakiś czas funkcjonować. Trudnym momentem będzie uchwalanie budżetu i wtedy powinna być stała większość. W przeciwnym razie będą wybory.

Pojawiła się teoria, że to pan sprowokował Leppera do takiego zachowania. Mówi się, że ten kryzys został sprowokowany przez pana i już dawno temu przygotowany.
To był wariant rozważany już w 1991 r. (śmiech)

Co było gwoździem do trumny Leppera?
Fakt, że po raz kolejny złamał umowę. Miał być spokój i go nie było.

Takie zachowanie Leppera to wynik jego temperamentu, niepohamowanych emocji czy też celowe działanie?
Andrzej Lepper uznał, że dla niego najlepszym wyjściem są wybory. Proponował nam, by odbyły się one na wiosnę, a do tego czasu miało być tak jak ostatnio. Nie mogliśmy się na to zgodzić.

Może Lepper bał się, że zostanie skonsumowany przez Pis, tak jak to się stało z Romanem Giertychem i LPR?
Przepraszam bardzo. Roman Giertych jest w świetnej formie. Czyż ja, tak mały, byłbym w stanie zjeść Romana Giertycha? (śmiech)

A gdzie dziś jest LPR, głęboko pod progiem, który pozwala wejść do Sejmu?
Oni zawsze byli pod progiem, a mimo to zawsze na swoje wychodzili. To nie jest tak, że ja traktuję Giertycha jako kogoś, kto stoi na czele formacji de facto nieistniejącej. To nieprawda. Roman Giertych ma sporo w rządzie do powiedzenia i, jak sądzę, jest zadowolony ze swojego losu.

Dostanie na podwyżkę?
Nie bardzo wiem, jak to jest. Nie wiem, czy ma szansę na podwyżkę, bo ma krótki czas pracy. To młody człowiek…

Ale my pytamy o podwyżki dla nauczycieli.
To nie jest kwestia Romana Giertycha. Trzeba wszystko zrobić, aby w ramach możliwości budżetu nauczyciele coś dostali. Zarabiają za mało.

Na podwyżki trzeba wydać miliard sześćset tysięcy złotych.
Obawiam się, że tyle nie znajdziemy w budżecie.

Czy Lepper kiedykolwiek oskarżał pana o próbę demontowania Samoobrony?
Nie pamiętam. Zwykle tematem rozmów był pewien bardzo wybitny publicysta. To chyba 70 proc. naszych rozmów. Bronisław Wildstein był najczęstszym tematem naszych rozmów.

Lepper miał aż taki apetyt na telewizję publiczną?
Kompletnie nie rozumiał, że ja naprawdę nie jestem w stanie wziąć telefonu i powiedzieć: Zdejmijcie Wildsteina. To było dla wicepremiera nie do pojęcia. Absolutnie nie rozumiał, że w naszym kręgu jest inny typ relacji niż w jego otoczeniu. On nie był w stanie przyjąć do wiadomości, że na przykład szefowa KRRiT Elżbieta Kruk to osoba samodzielna i ja nie mogę jej powiedzieć zrób tak i tak. On nie był w stanie przyjąć do wiadomości, że ja go nie oszukuję. Uważał, że ja sobie z niego kpię.

Dla prezesa Wildsteina pana decyzja to chyba dobra wiadomość?
Sądzę, że także dla wielu innych osób to dobra wiadomość.

Czy ludzie Samoobrony muszą pakować w telewizji walizki, a w innych miejscach? Odejdą wraz z Lepperem?
Nie ma przecież żadnych możliwości, są kadencje, co my tu możemy…

Jak to, a pani minister pracy Kalata, minister budownictwa Jaszczak?
Ja sobie ceniłem współpracę z minister Kalatą.

Naprawdę?
Tak, naprawdę.

Chce pan, by zostali w rządzie?
Nie wiem, jaki będzie skład rządu w przyszłości. Minister Jaszczak wraz ze swoimi współpracownikami dużo zrobili w sprawie wyśmiewanego, ale naprawdę realnego planu budowy wielkiej liczby mieszkań. Minister wywiązywał się ze swoich obowiązków, choć miał takie wesołe usposobienie, ale to inna kwestia. Do pani minister Kalaty też nie mogę mieć pretensji.

A co pan zrobi, jeśli na przykład pana nowy koalicjant Ruch Ludowo-Narodowy zażąda stanowisk rządowych, co pan zaproponuje na przykład dla pana Zygmunta Wrzodaka?
My nie chcemy rządzić za wszelką cenę, naprawdę jest granica, której nie przekroczymy.

Jaka to granica?
To granica, która odnosi się do meritum rządzenia. Tak jak nie byliśmy gotowi dać dostępu Samoobronie do pewnych stanowisk, bo wiązałoby się to z pewnymi niebezpieczeństwami, tak ta zasada będzie się odnosiła do nowego układu. Uważamy, że można iść na różne kompromisy, nawet daleko idące, ale pod warunkiem, że to służy krajowi. W koalicji z Samoobroną parę ważnych spraw załatwiliśmy, jeśli ktoś zna polskie realia. I tę samą zasadę będziemy realizować dalej.
Jeśli ktoś nam zaproponuje, byśmy z pewnych kierunków działania zrezygnowali lub zaczęli uznawać różnego rodzaju immunitety w działaniu wymiaru sprawiedliwości., to nie będzie naszej zgody. A część mediów wyraźnie sufluje, tu wolno, tu nie wolno. CI panowie z definicji są niewinni. Jeden nie poszedł na przesłuchanie – wielki skandal, inny oświadcza, że nie pjdzie – i jest w porządku. Trybunał jednego dnia ogłasza, że jest tak, a drugiego, że jest zupełnie odwrotnie, i to też jest w porządku. My się nie zgadzamy na taką sytuację. I to jest nasz warunek, nie umówimy się na dalsze rządzenie, jeśli te warunki nie zostaną spełnione.