Osoba broniąca się powinna mieć pewność, że państwo stanie po jej stronie. Napadnięty ma prawo bronić się kosztem bandyty - mówi "Faktowi" Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości.
ŁUKASZ WARZECHA: Po co nowelizować kodeks karny?
ZBIGNIEW ZIOBRO: Nowelizacja jest potrzebna, bo obecnie obowiązujący kodeks opierał się na trudnych do zaakceptowania założeniach. Zbyt duży nacisk kładziono w nim na prawa sprawcy, a zbyt mały na prawa ofiar i kwestię proporcjonalności kary do czynu. W centrum była resocjalizacja przestępcy, a nie jego ukaranie. Ja uważam, że prawo karne ma przywracać porządek społeczny i poczucie sprawiedliwości tam, gdzie zostały one zachwiane. Ma bronić słabszych i niewinnych przed przestępcami. Dotąd szansę dostawał sprawca, a nie ofiara.
A przestępcy szansa się nie należy?
Przestępca może dostać szansę, ale tylko jeśli nie koliduje to z szansą, jaką daje się ofierze przestępstwa. Oczywiście, że przestępcy nie traktuje się jak przedmiotu, ale jego dobre samopoczucie nie może być stawiane ponad poczuciem sprawiedliwości. Najpierw powinniśmy brać pod uwagę interes ofiary, potem interes całego społeczeństwa, które także jest w jakiś sposób pokrzywdzone poprzez fakt popełnienia przestępstwa, i dopiero na koniec interes sprawcy.
Co w takim razie z resocjalizacją? Rezygnujecie z niej całkowicie? Czy to nie spowoduje, że po wyjściu na wolność skazani będą masowo wracać na drogę przestępstwa?
Nasz projekt wychodzi z założenia, że nic tak nie rozzuchwala przestępców jak bezprawie. Najbardziej anty resocjalizacyjne jest niewymierzanie kary za popełnione zło albo wymierzanie kary śmiesznie niskiej. Resocjalizacja musi polegać także na obawie przed karą i to karą proporcjonalną do czynu. Są dowody, że takie podejście się sprawdza.
Gdzie?
Przede wszystkim myślę o doświadczeniu amerykańskim. Najbardziej znanym przykładem jest Nowy Jork.
Czy skutkiem takiego podejścia nie będzie, że za kratami wylądują tysiące ludzi, którzy się potknęli po raz pierwszy, a z więzienia wyjdą już jako prawdziwi kryminaliści?
Nie, ponieważ bardzo wyraźne będzie rozróżnienie między tymi, którzy pierwszy raz weszli na złą drogę a tymi, którzy wciąż nią podążają mimo wielu ostrzeżeń. Szansę dostaną głównie ci, którzy pierwszy raz zrobili coś złego. Dla nich będzie kara szybka, ale drobna. Elementem tego systemu są sądy 24-godzinne. Natomiast w przypadku ciężkich zbrodni, zorganizowanych grup przestępczych albo recydywy kary zostają zaostrzone. Tacy ludzie pokazali, że małe są szanse na przywrócenie ich społeczeństwu. Wymierzana im kara ma więc pokazać innym im podobnym, że to, co robią, może być nieopłacalne. Gdy się wyląduje na długie lata w więzieniu, trzeba się pożegnać z życiem w luksusie, może nawet do końca życia. Taka kara ma też skutecznie izolować daną osobę od reszty społeczności. Z badań, na których się opieramy, wynika, że większość przestępstw jest popełniana przez stosunkowo małą grupę bardzo aktywnych sprawców. Jeśli się więc ich odizoluje, liczba przestępstw spadnie.
Czy kary generalnie będą wyższe?
Generalnie mają być przede wszystkim bardziej elastyczne. W wielu przypadkach stwarzamy możliwość orzekania niższych kar. Za drobne przestępstwa wprowadzamy weekendowe kary pozbawienia wolności. W stosunku do niektórych sprawców będzie można stosować elektroniczny monitoring. Z drugiej strony uelastyczniamy także górne granice kar. W dotychczasowym kodeksie można było orzec karę pozbawienia wolności od miesiąca do 15 lat lub karę 25 lat. Teraz możliwe będzie orzekanie w pełnym zakresie od miesiąca do 25 lat. Sprawca będzie więc mógł dostać np. 17 lat pozbawienia wolności. Sądy dostaną większą swobodę.
A dożywocie?
Wprowadzamy kategorię bezwzględnego dożywocia. Sprawca zostanie trwale wyeliminowany ze społeczeństwa. Nie dostanie warunkowego zwolnienia i nigdy nie będzie mógł wyjść na wolność.
Dużo będzie zaostrzeń?
Dużo. Kilka przykładów. Podwyższamy wymiar kary między innymi za ciężkie uszkodzenie ciała, które stanie się zbrodnią, a dotąd było występkiem. Podwyższamy karę za porwanie dla okupu, za rozbój, za udział w zorganizowanej grupie przestępczej. Za udział w takiej zbrojnej grupie będzie można dostać od 5 do 25 lat, a możliwości warunkowego zwolnienia zostaną mocno ograniczone. To będzie sposób rozbijania solidarności przestępców.
Opinia publiczna była wiele razy zbulwersowana, gdy sprawcy przestępstw wychodzili na warunkowe zwolnienie. Jak podeszliście do tej kwestii?
Tak jak do innych: stawiamy na elastyczność. Niezdemoralizowani sprawcy lżejszych przestępstw, niebędący recydywistami, otrzymają możliwość starania się o takie zwolnienie już po odbyciu jednej czwartej kary. Dotychczas warunkowe przedterminowe zwolnienie było możliwe dopiero po sześciu miesiącach.
Czy to nie zbytnia łaskawość wobec sprawców?
Nie – przeciwnie. Skutek obecnych rozwiązań był taki, że sądy, owszem, orzekały kary nawet dwóch lat, tylko co z tego, skoro w zawieszeniu. My wolimy, żeby sprawca dostał niższą karę i wyszedł szybko na wolność, ale jednak swoje odsiedział. Taki krótkotrwały więzienny szok potrafi naprawdę otrzeźwić.
Ze strony części środowiska sędziowskiego pojawia się krytyka, że zmiany zwłaszcza dolnych granic kar to ograniczanie swobody orzekania i wyraz braku zaufania do sędziów. Co pan na to?
Nie przeczę, że można to i tak odczytywać. W każdym razie to świadoma polityka. Jeżeli sędziowie, w ramach swobody, jaką dawały im dotychczasowe przepisy, orzekali w wielu przypadkach skandalicznie niskie kary, to znaczy, że tę swobodę trzeba zmniejszyć. Ustawodawca ma do tego pełne prawo, a ja, jako minister sprawiedliwości, mam prawo proponować taki, a nie inny kierunek polityki karnej.
Sędziowie źle korzystali ze swojej swobody? Może pan podać jakiś przykład?
Weźmy gwałty. Liczba kar w zawieszeniu wynosi tu około 45 procent, a w przypadku gwałtów ze szczególnym okrucieństwem około 35 procent. Chyba coś tu jest nie tak, bo gwałt jest przestępstwem szczególnie drastycznym, pozostawia trwały ślad w psychice ofiary.
Co z odpowiedzialnością nieletnich?
Tu idziemy zdecydowanie w kierunku restrykcyjnym. Na podstawie kodeksu karnego będą mogli odpowiadać w przypadku najcięższych zbrodni nawet ci, którzy ukończyli dopiero 13 lat. Dziś jak dorośli tylko za niektóre najcięższe zbrodnie mogą odpowiadać 15-latkowie. Według naszej propozycji kara byłaby przez nieletniego odbywana do 18. roku życia w zakładzie poprawczym, a następnie w więzieniu – oczywiście w specjalnie przygotowanych oddziałach.
Czy to znaczy, że 13-latek mógłby dostać nawet 25 lat?
W praktyce nie, ponieważ sąd musiałby stosować nadzwyczajne złagodzenie kary i nie mogłaby ona wynieść więcej niż połowę wymiaru przewidzianego za dane przestępstwo. To nie dotyczyłoby tylko młodocianych recydywistów. Weźmy przykład chłopców, którzy prawdopodobnie spowodowali, że Ania z Gdańska popełniła samobójstwo. Pełny wymiar kary za przestępstwo, jakiego się dopuścili – a powinni być sądzeni za gwałt – to według znowelizowanego kodeksu 15 lat. Mogliby więc dostać 7,5 roku, z czego cztery lata odsiedzieliby w poprawczaku, a resztę w zakładzie karnym. Przypominam, że dziś jedyną karą dla nieletniego jest przebywanie w zakładzie poprawczym do ukończenia 21 lat.
Czy zmieni się coś w sprawie obrony koniecznej?
Osoba broniąca się powinna mieć pewność, że państwo stanie po jej stronie. Napadnięty ma prawo bronić się kosztem bandyty. Dziś wobec kogoś, kto przekroczy granice obrony koniecznej, musi być wszczęte postępowanie prokuratorskie. Można też zastosować wobec niego areszt. Dopiero sąd na rozprawie może broniącego się uwolnić od zarzutu lub umorzyć sprawę. Według mojej propozycji to już prokurator będzie odstępował od wnoszenia oskarżenia, nawet jeżeli nastąpiło przekroczenie granic obrony koniecznej, ale było uzasadnione okolicznościami zamachu.
Czy to nie otworzy pola do nadużyć?
Kto się broni przed bandytą, przeżywa wielki stres. Nie wie, jakie napastnik ma intencje. Może włamał się do mieszkania, tylko żeby obrabować, a może i zabić. Oczywiście niebezpieczeństwo nadużyć jest zawsze. Tutaj pozostawiamy ocenę prokuraturze. Jedno jest jasne: broniący się musi mieć przewagę nad napastnikiem i musi czuć, że państwo stoi za nim.
Proponuje pan bardzo głęboką nowelizację. Czy nie lepiej byłoby zaprojektować po prostu nowy kodeks karny?
Na pewno byłoby lepiej, ale zaprojektowanie nowego kodeksu karnego zajęłoby dużo więcej czasu. Tymczasem obecny kodeks karny jest tak pełen wad i tak wyraźnie preferuje sprawców, że trzeba go szybko zmienić. Ale nad nowym kodeksem trzeba pracować, bo kodeks karny powinien być spójną i zwartą konstrukcją, przemyślaną od początku do końca jako całość. Mam nadzieję, że taki kodeks w najbliższych latach powstanie.
ZBIGNIEW ZIOBRO: Nowelizacja jest potrzebna, bo obecnie obowiązujący kodeks opierał się na trudnych do zaakceptowania założeniach. Zbyt duży nacisk kładziono w nim na prawa sprawcy, a zbyt mały na prawa ofiar i kwestię proporcjonalności kary do czynu. W centrum była resocjalizacja przestępcy, a nie jego ukaranie. Ja uważam, że prawo karne ma przywracać porządek społeczny i poczucie sprawiedliwości tam, gdzie zostały one zachwiane. Ma bronić słabszych i niewinnych przed przestępcami. Dotąd szansę dostawał sprawca, a nie ofiara.
A przestępcy szansa się nie należy?
Przestępca może dostać szansę, ale tylko jeśli nie koliduje to z szansą, jaką daje się ofierze przestępstwa. Oczywiście, że przestępcy nie traktuje się jak przedmiotu, ale jego dobre samopoczucie nie może być stawiane ponad poczuciem sprawiedliwości. Najpierw powinniśmy brać pod uwagę interes ofiary, potem interes całego społeczeństwa, które także jest w jakiś sposób pokrzywdzone poprzez fakt popełnienia przestępstwa, i dopiero na koniec interes sprawcy.
Co w takim razie z resocjalizacją? Rezygnujecie z niej całkowicie? Czy to nie spowoduje, że po wyjściu na wolność skazani będą masowo wracać na drogę przestępstwa?
Nasz projekt wychodzi z założenia, że nic tak nie rozzuchwala przestępców jak bezprawie. Najbardziej anty resocjalizacyjne jest niewymierzanie kary za popełnione zło albo wymierzanie kary śmiesznie niskiej. Resocjalizacja musi polegać także na obawie przed karą i to karą proporcjonalną do czynu. Są dowody, że takie podejście się sprawdza.
Gdzie?
Przede wszystkim myślę o doświadczeniu amerykańskim. Najbardziej znanym przykładem jest Nowy Jork.
Czy skutkiem takiego podejścia nie będzie, że za kratami wylądują tysiące ludzi, którzy się potknęli po raz pierwszy, a z więzienia wyjdą już jako prawdziwi kryminaliści?
Nie, ponieważ bardzo wyraźne będzie rozróżnienie między tymi, którzy pierwszy raz weszli na złą drogę a tymi, którzy wciąż nią podążają mimo wielu ostrzeżeń. Szansę dostaną głównie ci, którzy pierwszy raz zrobili coś złego. Dla nich będzie kara szybka, ale drobna. Elementem tego systemu są sądy 24-godzinne. Natomiast w przypadku ciężkich zbrodni, zorganizowanych grup przestępczych albo recydywy kary zostają zaostrzone. Tacy ludzie pokazali, że małe są szanse na przywrócenie ich społeczeństwu. Wymierzana im kara ma więc pokazać innym im podobnym, że to, co robią, może być nieopłacalne. Gdy się wyląduje na długie lata w więzieniu, trzeba się pożegnać z życiem w luksusie, może nawet do końca życia. Taka kara ma też skutecznie izolować daną osobę od reszty społeczności. Z badań, na których się opieramy, wynika, że większość przestępstw jest popełniana przez stosunkowo małą grupę bardzo aktywnych sprawców. Jeśli się więc ich odizoluje, liczba przestępstw spadnie.
Czy kary generalnie będą wyższe?
Generalnie mają być przede wszystkim bardziej elastyczne. W wielu przypadkach stwarzamy możliwość orzekania niższych kar. Za drobne przestępstwa wprowadzamy weekendowe kary pozbawienia wolności. W stosunku do niektórych sprawców będzie można stosować elektroniczny monitoring. Z drugiej strony uelastyczniamy także górne granice kar. W dotychczasowym kodeksie można było orzec karę pozbawienia wolności od miesiąca do 15 lat lub karę 25 lat. Teraz możliwe będzie orzekanie w pełnym zakresie od miesiąca do 25 lat. Sprawca będzie więc mógł dostać np. 17 lat pozbawienia wolności. Sądy dostaną większą swobodę.
A dożywocie?
Wprowadzamy kategorię bezwzględnego dożywocia. Sprawca zostanie trwale wyeliminowany ze społeczeństwa. Nie dostanie warunkowego zwolnienia i nigdy nie będzie mógł wyjść na wolność.
Dużo będzie zaostrzeń?
Dużo. Kilka przykładów. Podwyższamy wymiar kary między innymi za ciężkie uszkodzenie ciała, które stanie się zbrodnią, a dotąd było występkiem. Podwyższamy karę za porwanie dla okupu, za rozbój, za udział w zorganizowanej grupie przestępczej. Za udział w takiej zbrojnej grupie będzie można dostać od 5 do 25 lat, a możliwości warunkowego zwolnienia zostaną mocno ograniczone. To będzie sposób rozbijania solidarności przestępców.
Opinia publiczna była wiele razy zbulwersowana, gdy sprawcy przestępstw wychodzili na warunkowe zwolnienie. Jak podeszliście do tej kwestii?
Tak jak do innych: stawiamy na elastyczność. Niezdemoralizowani sprawcy lżejszych przestępstw, niebędący recydywistami, otrzymają możliwość starania się o takie zwolnienie już po odbyciu jednej czwartej kary. Dotychczas warunkowe przedterminowe zwolnienie było możliwe dopiero po sześciu miesiącach.
Czy to nie zbytnia łaskawość wobec sprawców?
Nie – przeciwnie. Skutek obecnych rozwiązań był taki, że sądy, owszem, orzekały kary nawet dwóch lat, tylko co z tego, skoro w zawieszeniu. My wolimy, żeby sprawca dostał niższą karę i wyszedł szybko na wolność, ale jednak swoje odsiedział. Taki krótkotrwały więzienny szok potrafi naprawdę otrzeźwić.
Ze strony części środowiska sędziowskiego pojawia się krytyka, że zmiany zwłaszcza dolnych granic kar to ograniczanie swobody orzekania i wyraz braku zaufania do sędziów. Co pan na to?
Nie przeczę, że można to i tak odczytywać. W każdym razie to świadoma polityka. Jeżeli sędziowie, w ramach swobody, jaką dawały im dotychczasowe przepisy, orzekali w wielu przypadkach skandalicznie niskie kary, to znaczy, że tę swobodę trzeba zmniejszyć. Ustawodawca ma do tego pełne prawo, a ja, jako minister sprawiedliwości, mam prawo proponować taki, a nie inny kierunek polityki karnej.
Sędziowie źle korzystali ze swojej swobody? Może pan podać jakiś przykład?
Weźmy gwałty. Liczba kar w zawieszeniu wynosi tu około 45 procent, a w przypadku gwałtów ze szczególnym okrucieństwem około 35 procent. Chyba coś tu jest nie tak, bo gwałt jest przestępstwem szczególnie drastycznym, pozostawia trwały ślad w psychice ofiary.
Co z odpowiedzialnością nieletnich?
Tu idziemy zdecydowanie w kierunku restrykcyjnym. Na podstawie kodeksu karnego będą mogli odpowiadać w przypadku najcięższych zbrodni nawet ci, którzy ukończyli dopiero 13 lat. Dziś jak dorośli tylko za niektóre najcięższe zbrodnie mogą odpowiadać 15-latkowie. Według naszej propozycji kara byłaby przez nieletniego odbywana do 18. roku życia w zakładzie poprawczym, a następnie w więzieniu – oczywiście w specjalnie przygotowanych oddziałach.
Czy to znaczy, że 13-latek mógłby dostać nawet 25 lat?
W praktyce nie, ponieważ sąd musiałby stosować nadzwyczajne złagodzenie kary i nie mogłaby ona wynieść więcej niż połowę wymiaru przewidzianego za dane przestępstwo. To nie dotyczyłoby tylko młodocianych recydywistów. Weźmy przykład chłopców, którzy prawdopodobnie spowodowali, że Ania z Gdańska popełniła samobójstwo. Pełny wymiar kary za przestępstwo, jakiego się dopuścili – a powinni być sądzeni za gwałt – to według znowelizowanego kodeksu 15 lat. Mogliby więc dostać 7,5 roku, z czego cztery lata odsiedzieliby w poprawczaku, a resztę w zakładzie karnym. Przypominam, że dziś jedyną karą dla nieletniego jest przebywanie w zakładzie poprawczym do ukończenia 21 lat.
Czy zmieni się coś w sprawie obrony koniecznej?
Osoba broniąca się powinna mieć pewność, że państwo stanie po jej stronie. Napadnięty ma prawo bronić się kosztem bandyty. Dziś wobec kogoś, kto przekroczy granice obrony koniecznej, musi być wszczęte postępowanie prokuratorskie. Można też zastosować wobec niego areszt. Dopiero sąd na rozprawie może broniącego się uwolnić od zarzutu lub umorzyć sprawę. Według mojej propozycji to już prokurator będzie odstępował od wnoszenia oskarżenia, nawet jeżeli nastąpiło przekroczenie granic obrony koniecznej, ale było uzasadnione okolicznościami zamachu.
Czy to nie otworzy pola do nadużyć?
Kto się broni przed bandytą, przeżywa wielki stres. Nie wie, jakie napastnik ma intencje. Może włamał się do mieszkania, tylko żeby obrabować, a może i zabić. Oczywiście niebezpieczeństwo nadużyć jest zawsze. Tutaj pozostawiamy ocenę prokuraturze. Jedno jest jasne: broniący się musi mieć przewagę nad napastnikiem i musi czuć, że państwo stoi za nim.
Proponuje pan bardzo głęboką nowelizację. Czy nie lepiej byłoby zaprojektować po prostu nowy kodeks karny?
Na pewno byłoby lepiej, ale zaprojektowanie nowego kodeksu karnego zajęłoby dużo więcej czasu. Tymczasem obecny kodeks karny jest tak pełen wad i tak wyraźnie preferuje sprawców, że trzeba go szybko zmienić. Ale nad nowym kodeksem trzeba pracować, bo kodeks karny powinien być spójną i zwartą konstrukcją, przemyślaną od początku do końca jako całość. Mam nadzieję, że taki kodeks w najbliższych latach powstanie.
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję
Źródło dziennik.pl
Zobacz
|