Program prawicowy powinien być oparty o korzenie, z których wyrasta cała prawica bądź centroprawica - mówi DZIENNIKOWI były premier Kazimierz Marcinkiewicz. Jego zdaniem, brak odwołań do wartości stawia w pewnym sensie pod znakiem zapytania prawicowość Platformy Obywatelskiej.
WITOLD GŁOWACKI: Jaką twarz pokazała Platforma Obywatelska w przedstawionym w niedzielę programie?
KAZIMIERZ MARCINKIEWICZ: To typowy, a zarazem nowoczesny program centroprawicowy. Ten program momentami jest bardzo liberalny, np. jeśli chodzi o spojrzenie na dochody budżetu państwa, momentami zaś bardzo socjalny - jak w przypadku podejścia do kwestii rolnictwa.
Elementy liberalne i socjalne dodane do siebie nie tworzą razem klasycznie pojmowanej prawicowości.
Ale z całą pewnością tworzą program o charakterze centroprawicowym. W ten sposób buduje swoje programy centroprawica na całym świecie.
Czy to świadczy o próbach nadążania za światowymi trendami? Bo wydaje się, że europejskie partie centroprawicowe unikają dziś angażowania się w ideologiczne spory.
Nie wiem, czy jest to przejaw trendu - bo np. w Stanach Zjednoczonych debatuje się o wartościach bardzo ostro i właśnie wśród prawicowców - republikanów. Owszem - mniej takich debat odbywa się w Europie i europejska centroprawica na ogół nie jest w nie zaangażowana.
W Polsce spory o wartości wciąż odżywają - doskonały przykład to przyczyny, dla których Marek Jurek opuścił PiS. Może Platforma chce uniknąć takich sytuacji w swoich szeregach?
Marek Jurek w zakresie wyznawanych wartości reprezentuje nurt szeroko rozumianej centroprawicy w Polsce i wartości przez niego wyznawane nie odbiegały od PiS-owskiej przeciętnej. Tamten spór dotyczył sposobu realizacji tych wartości, a nie samych ich treści.
Moim zdaniem Platforma popełniła błąd, nie określając w swoim programie wyjściowych, podstawowych wartości. Wydaje mi się, że to nie jest najlepszy pomysł, by program nie wychodził od zasad. Logiczne byłoby to, że najpierw definiuje się prymarne wartości, potem określa cele do osiągnięcia, wreszcie wskazuje sposoby ich realizacji. Program Platformy nie ma takiej konstrukcji.
To przejaw pragmatyzmu?
Pragmatyzm sam w sobie nie jest niczym złym. Jeśli jest oparty na wartościach, wówczas może być najlepszym budulcem dla polityki - pozwala realnie zakreślać pola działania a zarazem uniknąć koniunkturalizmu.
Może więc brak odwołań do wartości stawia pod znakiem zapytania prawicowość Platformy?
W pewnym sensie tak. Bo program prawicowy to program, który jest oparty o korzenie, z których wyrasta cała prawica bądź centroprawica. Chodzi o jasny dekalog zasad postępowania ludzi wobec siebie i wobec całego państwa - zarazem o niekoniecznie bezpośrednie odniesienie do zasad chrześcijańskich. Proszę zauważyć - w programie PO mamy wiele odniesień od gospodarki rynkowej, ale właściwie bez wspominania o bardzo ważnych dla konserwatystów zasadach uzupełniających, czyli o konkurencji i przedsiębiorczości.
Platforma odwołuje się za to do pojęcia własności.
Właśnie. Podejście czysto własnościowe do gospodarki jest podejściem ultraliberalnym.
Niewspominanie o przedsiębiorczości to celowy zabieg PO?
Nie sądzę, żeby liderzy PO chcieli przedefiniować pojęcie konserwatywno-liberalnej prawicy. Myślę raczej, że liczy się fakt, że to program polityczny. A jako taki ma on być wyrazistą alternatywą wobec programu realizowanego przez PiS. To dlatego w dokumencie PO pominięto elementy kluczowe dla realizacji kompletnego programu centroprawicy.
Czyli chodzi o odróżnienie się od PiS?
Tak - o pokazanie częściowej choćby alternatywy wobec obecnie realizowanego przez rząd programu.
Co jeszcze oprócz braku odwołań do centroprawicowych wartości odróżnia program PO od propozycji PiS?
Jeśli chodzi o gospodarkę i podatki - mamy w programie PO do czynienia z powrotem do postulatów liberalnych: podatki - trzy razy 15, ale tym razem z ulgami, co zresztą jest bardzo dziwnym uzupełnieniem - aż proszącym się o polemikę. Odróżniają PO od PiS także kwestie związane z Europą - nawet nie z polityką międzynarodową w ogóle, ale z podejściem do Unii Europejskiej. Moim zdaniem jest to zmiana korzystna. W programie PO widzimy próbę otwarcia się na UE, w tym poparcie dla nowego traktatu Unii.
Ciekawe w programie Platformy jest pojmowanie Unii nie jako zjawiska, wobec którego zajmuje się jakieś stanowisko - jest się "za" lub "przeciw" - lecz po prostu jako rzeczywistości, w której się poruszamy.
Nareszcie! I to jest bardzo ważny element zawarty w tym programie, który jak najbardziej popieram. Mamy w tej kwestii dość dziwną sytuację - wszyscy w Polsce poruszamy się w Unii swobodnie, szanujemy ją, lubimy, widzimy w niej korzyści i chcemy z niej czerpać jak najwięcej. Natomiast polscy politycy ciągle zachowują się inaczej. Nareszcie mamy tu odmianę. Jesteśmy członkiem Unii i długo będziemy - i to w ramach europejskich struktur musimy zdobywać dla siebie i dla Unii jak najwięcej. Najczęściej zresztą to, co jest dobre dla Unii, jest też dobre dla Polski. Jesteśmy częścią UE i jeśli tego nie zaakceptujemy, to będzie nam ciężko. To się tyczy zarówno lewicy, jak i prawicy.
Na polskiej prawicy nie ma już miejsca dla eurosceptyków?
Moim zdaniem dyskutowanie dziś o tym, czy aby nie należałoby wystąpić z Unii, jest kompletnie bezproduktywne. Na ten temat można pisać książki na uniwersytetach, ale też niespecjalnie wiem po co. Trzeba zaakceptować dzisiejszy stan rzeczy. Z Unią jest jak z przyciąganiem ziemskim - po prostu jest.
Jeszcze kilka lat temu na polskiej prawicy wielu polityków określało się jako eurosceptycy. Dlaczego dziś można ich znaleźć tylko na krańcach LPR?
Skoro Polacy powiedzieli w ogólnonarodowym referendum "Tak" dla Unii i w niej jesteśmy, a wcześniej włożyliśmy wiele wysiłku w to, by w niej być, to debata o tym, czy powinniśmy być w Unii, nie ma sensu. Uzasadniona jest natomiast debata na temat tego, jak powinniśmy w niej uczestniczyć. I z całą pewnością w Polsce tej debaty jest za mało.
Sposób funkcjonowania Polski w Unii według Platformy - to chyba świadome nawiązanie do koncepcji Europy ojczyzn. Czy może to być recepta prawicy na funkcjonowanie Polski w Unii?
Myślę, że Europa ojczyzn dość nieefektywnie definiuje naszą obecność w UE i samą Unię. Poszanowanie własnej tradycji i kultywowanie jej to element, który musi nas wyróżniać w Unii. Jednocześnie zaś daje nam siłę. Mamy bogatą kulturę, tradycję, więc możemy uzyskać od Unii bardzo wiele. Musimy spojrzeć na Unię jak na nasz wspólny podmiot, także przez nas tworzony, który rywalizuje z innymi podmiotami także w dziedzinie kultury, cywilizacyjnie. Można o tym mówić nawet w wymiarze globalnym. Dziś przecież musimy rywalizować w globalnym świecie - z Azją, w pewien sposób także z Ameryką.
Warto czasem przedłożyć interes ogólnoeuropejski ponad narodowy?
To pozytywny pragmatyzm, który dobrze zastosowany, tylko wzmacnia nasze idee, kulturę,tożsamość. I ratuje nas przed unifikacją czy amerykanizacją, co groziło przez pewien czas całej Europie.
Jest jeszcze coś, za co pochwaliłby pan program PO?
Najpierw za to, że w ogóle został sformułowany. Po drugie za to, że próbuje podjąć wiele kwestii ważnych dziś w życiu publicznym i stara się odpowiedzieć na współczesne wyzwania, przed którymi stoi Polska. Dotyczy to przede wszystkim sfery gospodarczej i częściowo polityki zagranicznej. Minusem jest zbytnia ogólnikowość tego programu w zakresie polityki europejskiej i międzynarodowej. To stanowi dobry początek. Wynikające z analizy takiego programu polemiki zmuszają polityków do aktywnego zajęcia stanowiska wobec jego poszczególnych postulatów.
Czy publikacja programu PO rozpocznie ponadpartyjną debatę na polskiej prawicy?
To zależy. Myślę, że na debatę ideową wciąż nie ma w Polsce dobrego momentu. Może być ona podejmowana tylko na krótko, celowo przez niektóre ugrupowania tylko po to, by pokazać własną wyższość w realizacji danych idei. Natomiast debata programowa powoli się zaczyna - po części właśnie dzięki przedstawieniu programu Platformy.
Może przy odrobinie dobrej woli dałoby się porozmawiać także o ideach?
Polityka jest zawsze sztuką kompromisu. Wydaje się jednak, że w polskiej polityce jest tych kompromisów zdecydowanie za mało. W Polsce na prawicy od lat w ogóle nie prowadzimy debaty politycznej. Utraciliśmy zdolność jej prowadzenia w końcówce lat 90. i przeszliśmy do czystego pragmatyzmu, uprawiania polityki realnej. Wciąż nie mamy szansy na debatę ideową.
Kazimierz Marcinkiewicz, były premier, polityk PiS, obecnie reprezentant Polski w Radzie Dyrektorów Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju
KAZIMIERZ MARCINKIEWICZ: To typowy, a zarazem nowoczesny program centroprawicowy. Ten program momentami jest bardzo liberalny, np. jeśli chodzi o spojrzenie na dochody budżetu państwa, momentami zaś bardzo socjalny - jak w przypadku podejścia do kwestii rolnictwa.
Elementy liberalne i socjalne dodane do siebie nie tworzą razem klasycznie pojmowanej prawicowości.
Ale z całą pewnością tworzą program o charakterze centroprawicowym. W ten sposób buduje swoje programy centroprawica na całym świecie.
Czy to świadczy o próbach nadążania za światowymi trendami? Bo wydaje się, że europejskie partie centroprawicowe unikają dziś angażowania się w ideologiczne spory.
Nie wiem, czy jest to przejaw trendu - bo np. w Stanach Zjednoczonych debatuje się o wartościach bardzo ostro i właśnie wśród prawicowców - republikanów. Owszem - mniej takich debat odbywa się w Europie i europejska centroprawica na ogół nie jest w nie zaangażowana.
W Polsce spory o wartości wciąż odżywają - doskonały przykład to przyczyny, dla których Marek Jurek opuścił PiS. Może Platforma chce uniknąć takich sytuacji w swoich szeregach?
Marek Jurek w zakresie wyznawanych wartości reprezentuje nurt szeroko rozumianej centroprawicy w Polsce i wartości przez niego wyznawane nie odbiegały od PiS-owskiej przeciętnej. Tamten spór dotyczył sposobu realizacji tych wartości, a nie samych ich treści.
Moim zdaniem Platforma popełniła błąd, nie określając w swoim programie wyjściowych, podstawowych wartości. Wydaje mi się, że to nie jest najlepszy pomysł, by program nie wychodził od zasad. Logiczne byłoby to, że najpierw definiuje się prymarne wartości, potem określa cele do osiągnięcia, wreszcie wskazuje sposoby ich realizacji. Program Platformy nie ma takiej konstrukcji.
To przejaw pragmatyzmu?
Pragmatyzm sam w sobie nie jest niczym złym. Jeśli jest oparty na wartościach, wówczas może być najlepszym budulcem dla polityki - pozwala realnie zakreślać pola działania a zarazem uniknąć koniunkturalizmu.
Może więc brak odwołań do wartości stawia pod znakiem zapytania prawicowość Platformy?
W pewnym sensie tak. Bo program prawicowy to program, który jest oparty o korzenie, z których wyrasta cała prawica bądź centroprawica. Chodzi o jasny dekalog zasad postępowania ludzi wobec siebie i wobec całego państwa - zarazem o niekoniecznie bezpośrednie odniesienie do zasad chrześcijańskich. Proszę zauważyć - w programie PO mamy wiele odniesień od gospodarki rynkowej, ale właściwie bez wspominania o bardzo ważnych dla konserwatystów zasadach uzupełniających, czyli o konkurencji i przedsiębiorczości.
Platforma odwołuje się za to do pojęcia własności.
Właśnie. Podejście czysto własnościowe do gospodarki jest podejściem ultraliberalnym.
Niewspominanie o przedsiębiorczości to celowy zabieg PO?
Nie sądzę, żeby liderzy PO chcieli przedefiniować pojęcie konserwatywno-liberalnej prawicy. Myślę raczej, że liczy się fakt, że to program polityczny. A jako taki ma on być wyrazistą alternatywą wobec programu realizowanego przez PiS. To dlatego w dokumencie PO pominięto elementy kluczowe dla realizacji kompletnego programu centroprawicy.
Czyli chodzi o odróżnienie się od PiS?
Tak - o pokazanie częściowej choćby alternatywy wobec obecnie realizowanego przez rząd programu.
Co jeszcze oprócz braku odwołań do centroprawicowych wartości odróżnia program PO od propozycji PiS?
Jeśli chodzi o gospodarkę i podatki - mamy w programie PO do czynienia z powrotem do postulatów liberalnych: podatki - trzy razy 15, ale tym razem z ulgami, co zresztą jest bardzo dziwnym uzupełnieniem - aż proszącym się o polemikę. Odróżniają PO od PiS także kwestie związane z Europą - nawet nie z polityką międzynarodową w ogóle, ale z podejściem do Unii Europejskiej. Moim zdaniem jest to zmiana korzystna. W programie PO widzimy próbę otwarcia się na UE, w tym poparcie dla nowego traktatu Unii.
Ciekawe w programie Platformy jest pojmowanie Unii nie jako zjawiska, wobec którego zajmuje się jakieś stanowisko - jest się "za" lub "przeciw" - lecz po prostu jako rzeczywistości, w której się poruszamy.
Nareszcie! I to jest bardzo ważny element zawarty w tym programie, który jak najbardziej popieram. Mamy w tej kwestii dość dziwną sytuację - wszyscy w Polsce poruszamy się w Unii swobodnie, szanujemy ją, lubimy, widzimy w niej korzyści i chcemy z niej czerpać jak najwięcej. Natomiast polscy politycy ciągle zachowują się inaczej. Nareszcie mamy tu odmianę. Jesteśmy członkiem Unii i długo będziemy - i to w ramach europejskich struktur musimy zdobywać dla siebie i dla Unii jak najwięcej. Najczęściej zresztą to, co jest dobre dla Unii, jest też dobre dla Polski. Jesteśmy częścią UE i jeśli tego nie zaakceptujemy, to będzie nam ciężko. To się tyczy zarówno lewicy, jak i prawicy.
Na polskiej prawicy nie ma już miejsca dla eurosceptyków?
Moim zdaniem dyskutowanie dziś o tym, czy aby nie należałoby wystąpić z Unii, jest kompletnie bezproduktywne. Na ten temat można pisać książki na uniwersytetach, ale też niespecjalnie wiem po co. Trzeba zaakceptować dzisiejszy stan rzeczy. Z Unią jest jak z przyciąganiem ziemskim - po prostu jest.
Jeszcze kilka lat temu na polskiej prawicy wielu polityków określało się jako eurosceptycy. Dlaczego dziś można ich znaleźć tylko na krańcach LPR?
Skoro Polacy powiedzieli w ogólnonarodowym referendum "Tak" dla Unii i w niej jesteśmy, a wcześniej włożyliśmy wiele wysiłku w to, by w niej być, to debata o tym, czy powinniśmy być w Unii, nie ma sensu. Uzasadniona jest natomiast debata na temat tego, jak powinniśmy w niej uczestniczyć. I z całą pewnością w Polsce tej debaty jest za mało.
Sposób funkcjonowania Polski w Unii według Platformy - to chyba świadome nawiązanie do koncepcji Europy ojczyzn. Czy może to być recepta prawicy na funkcjonowanie Polski w Unii?
Myślę, że Europa ojczyzn dość nieefektywnie definiuje naszą obecność w UE i samą Unię. Poszanowanie własnej tradycji i kultywowanie jej to element, który musi nas wyróżniać w Unii. Jednocześnie zaś daje nam siłę. Mamy bogatą kulturę, tradycję, więc możemy uzyskać od Unii bardzo wiele. Musimy spojrzeć na Unię jak na nasz wspólny podmiot, także przez nas tworzony, który rywalizuje z innymi podmiotami także w dziedzinie kultury, cywilizacyjnie. Można o tym mówić nawet w wymiarze globalnym. Dziś przecież musimy rywalizować w globalnym świecie - z Azją, w pewien sposób także z Ameryką.
Warto czasem przedłożyć interes ogólnoeuropejski ponad narodowy?
To pozytywny pragmatyzm, który dobrze zastosowany, tylko wzmacnia nasze idee, kulturę,tożsamość. I ratuje nas przed unifikacją czy amerykanizacją, co groziło przez pewien czas całej Europie.
Jest jeszcze coś, za co pochwaliłby pan program PO?
Najpierw za to, że w ogóle został sformułowany. Po drugie za to, że próbuje podjąć wiele kwestii ważnych dziś w życiu publicznym i stara się odpowiedzieć na współczesne wyzwania, przed którymi stoi Polska. Dotyczy to przede wszystkim sfery gospodarczej i częściowo polityki zagranicznej. Minusem jest zbytnia ogólnikowość tego programu w zakresie polityki europejskiej i międzynarodowej. To stanowi dobry początek. Wynikające z analizy takiego programu polemiki zmuszają polityków do aktywnego zajęcia stanowiska wobec jego poszczególnych postulatów.
Czy publikacja programu PO rozpocznie ponadpartyjną debatę na polskiej prawicy?
To zależy. Myślę, że na debatę ideową wciąż nie ma w Polsce dobrego momentu. Może być ona podejmowana tylko na krótko, celowo przez niektóre ugrupowania tylko po to, by pokazać własną wyższość w realizacji danych idei. Natomiast debata programowa powoli się zaczyna - po części właśnie dzięki przedstawieniu programu Platformy.
Może przy odrobinie dobrej woli dałoby się porozmawiać także o ideach?
Polityka jest zawsze sztuką kompromisu. Wydaje się jednak, że w polskiej polityce jest tych kompromisów zdecydowanie za mało. W Polsce na prawicy od lat w ogóle nie prowadzimy debaty politycznej. Utraciliśmy zdolność jej prowadzenia w końcówce lat 90. i przeszliśmy do czystego pragmatyzmu, uprawiania polityki realnej. Wciąż nie mamy szansy na debatę ideową.
Kazimierz Marcinkiewicz, były premier, polityk PiS, obecnie reprezentant Polski w Radzie Dyrektorów Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję
Źródło dziennik.pl