W jednym z pana tekstów przeczytałam, że chciałby pan być pochowany w Niedzicy, blisko zamku. Spisz jest bowiem tym miejscem w Polsce, które kiedyś było węgierskie, więc ma dla pana, sentymentalnego Węgra, szczególne znaczenie.

To jedyny zamek na terenie historycznych Węgier poza granicami obecnego państwa, którego węgierskość nigdy, nawet w czasach stalinowskich, nie była kwestionowana. To teren dawnej Korony Węgierskiej, a obecnie Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, w której mieszkam od 1962 r. W przeszłości Spisz związany był z rodziną ojca, a dla mnie jest małą ojczyzną. I faktycznie miałem kiedyś takie marzenie, ale dziś wiem, że się nie ziści – za daleko i za drogo. Poza tym nawet po śmierci nie chciałbym opuszczać żony Krystyny.

Zaczęłam od ponurego tematu śmierci, bo to ponoć ulubiony przedmiot rozmyślań Węgrów. Podobno między naszymi narodami jest taka różnica, że kiedy Polak idzie przez las i widzi spadające liście, myśli: „O, jaka piękna jesień”. A Węgier się zastanawia, na którym drzewie by tu się powiesić. Taki z was depresyjny naród?

Jest w tym trochę prawdy, że jedną z naszych cech jest pesymizm. I objawia się to choćby w pierwszym miejscu, jakie zajmujemy pod względem samobójstw w Europie. Ten stan rzeczy był już na początku XX w., również na wsiach. Nie wiem, na czym to polega. Mieliśmy kiedyś pomysł z naukowcami Wydziału Etnografii UW, aby to zbadać, ale nie doszło to do skutku. Może ta depresja, ponurość siedzi po prostu w naszych genach.

Pan nie wygląda na frustrata, przeciwnie.

Bo jest we mnie mnóstwo optymizmu. Wie pani, że ja już w latach 60., a może 70., przepowiadałem upadek komunizmu? Patrzyli na mnie jak na wariata. Zawsze tak miałem – widziałem jasne strony rzeczywistości. Pozwoliło mi to przeżyć trudne chwile.

Może dlatego, że tyle już lat mieszka pan w Polsce – to musiało przejść przez skórę. Bo dla Węgra optymista to albo wariat, albo człowiek źle poinformowany.

Jak mówi mój przyjaciel: „Przed każdym Węgrem są dwie drogi: albo ta niemożliwa do przejścia, albo alkoholizm”. Ale nie przesadzajmy. Wciąż jestem stuprocentowym Węgrem, nigdy nie przestałem nim być, choć mieszkam tutaj ponad pół wieku. Jestem z Polską bardzo związany, znam ją lepiej – jej historię, geografię, problemy społeczne – niż wielu Polaków. Ale jednocześnie potrafię na to wszystko spojrzeć z dystansem. Mój optymizm jest jednak wrodzony, nie nabyty poprzez obcowanie z wami. I nigdy go nie straciłem, mimo że nieraz było mi bardzo ciężko. Starałem się nie narzekać, choć zdarzało mi się przeklinać.

Będę udawała, że panu wierzę. Zatrzymajmy się na chwilę przy pana związkach z Polską. Zaczęły się trochę wcześniej niż z chwilą przekroczenia naszej granicy.

Jako mały chłopiec, może trzyletni, mieszkałem z rodzicami w Budapeszcie, na rogu placu im. Józefa Piłsudskiego. Na tym placu była tablica z płaskorzeźbą popiersia Marszałka Piłsudskiego z wyraźnie wystającymi wąsami. Zawsze, kiedy chodziłem tam na spacer z mamą, ciągnąłem wąsy „wujka”. Zdawałem sobie już wtedy sprawę, że jestem Węgrem. Ale dowiedziałem się też, że niedaleko jest inny naród – Polacy. To pierwsze moje polskie wspomnienie. Potem przyszły lektury. Na przykład książka Viktora Rákosiego „Chłopcy bohaterzy” – o trzech węgierskich braciach, którzy walczyli w latach 1948–1949 pod dowództwem generała Bema. Nie zapomnę też, jak w latach stalinowskich czytałem zakazaną książkę Jenő Szentivanyiego o polskich Orlętach broniących Lwowa. Coś pani pokażę: znajomy przyniósł mi niedawno archiwalne roczniki „Węgierskiego Harcerza” z 1938 r. I tutaj jest nowela tego samego autora o udziale lwowskich harcerzy w walkach pod Modlinem w 1920 r. Przeczytałem to ponownie i wie pani co, pamiętałem niemal każde zdanie. Gdyby nie ta literatura, pewnie nie poszedłbym w 1956 r. do powstania. I moje życie potoczyłoby się całkiem inaczej.

Powstanie węgierskie 1956 r. też było związane z Polską?

Jego początkiem była demonstracja solidarnościowa z Polską. 23 października pod pomnikiem Bema skandowaliśmy: „Wszyscy Węgrzy chodźcie z nami, pójdziemy za Polakami”. I jeszcze: „Niepodległość, wolność, przyjaźń polsko-węgierska”. Wam się wtedy udało z Gomułką, myśmy też chcieli podobnie. No, ale jak się skończyło, wiadomo. Dostałem wilczy bilet, nie mogłem studiować i miałem trudności ze znalezieniem pracy. A to było niebezpieczne – jeśli ktoś nie miał zatrudnienia przez trzy miesiące, lądował w obozie pracy. W końcu przyjęto mnie do drukarni połączonej z zasadniczą szkołą poligraficzną. Jeden dzień w tygodniu przeznaczony był na naukę, w pozostałe pracowałem po 8 godzin. Jestem zawodowym zecerem ręcznym, jak za Gutenberga, z czego zresztą jestem dumny. Bardzo też chciałem uczyć się języka polskiego. W tamtych czasach wśród młodzieży nauka języka polskiego była niezwykle popularna. Wiedzieliśmy bowiem, że Polska popaździernikowa pod wieloma względami różniła się od tego, co było u nas, i chcieliśmy ją poznać. W pierwszym wolnym parlamencie węgierskim było ponad 20 posłów byłej opozycji mówiących po polsku.

Przejawem sympatii było też śpiewanie polskich pieśni patriotycznych.

A zwłaszcza „Boże, coś Polskę”. Jestem przekonany, że filopolonizm jest częścią węgierskiego patriotyzmu. A jeśli chodzi o te pieśni, to w XIX w. znalazły się one w naszych śpiewnikach. Ale i później były śpiewane w szkołach, przez chóry związkowe, amatorskie i zawodowe. Uczyłem się ich jeszcze w szkole i mogę je zaśpiewać po węgiersku (Akos Engelmayer śpiewa – red.).

Proszę opowiedzieć, jak to się stało, że nie tylko duchem, lecz także ciałem trafił pan nad Wisłę.

W 1959 r. pojechałem rowerem do Czechosłowacji. W Tatrach spotkałem polskich harcerzy. Ich mundury poznałem z daleka. Opowiadali mi potem, kiedy już się zaprzyjaźniliśmy, że zrobiłem na nich duże wrażenie: zmarznięty typ pedałuje w ich stronę, ile sił, macha rękami i drze się: „Do widzenia! Do widzenia!”. Tyle umiałem wtedy po polsku, bo na kurs językowy, pracując na trzy zmiany, nie mogłem uczęszczać. W każdym razie moi nowi przyjaciele zaprosili mnie do Polski. Pojechałem rok później, na rowerze: Budapeszt – Gdańsk i z powrotem. W 1961 r. przyjechałem po raz kolejny. Poruszałem się po kraju autostopem, co na Węgrzech, nawiasem mówiąc, było zabronione. Dlatego Polska – prócz jazzu, polskiej szkoły filmowej i niespotykanej wtedy w mojej ojczyźnie swobody mówienia i myślenia – kojarzyła się z wolnością przemieszczania, autostopową przygodą. Moje pokolenie było nawet nazywane pokoleniem polskiego autostopu. W każdym razie w 1961 r. przejechałem Polskę od gór po Bałtyk. Chciałem tutaj studiować, ale ambasada Węgierskiej Republiki Ludowej uniemożliwiła mi to. Ale i tak zostałem. Pracowałem na czarno u rzemieślnika, robiłem spinki do włosów. I spotkałem Krystynę, moją żonę, wówczas studentkę architektury.

Jak się poznaliście?

Jak to młodzi, w winiarni. Pomogła mi znaleźć pracę fizyczną na uczelni, a w wolnych chwilach chodziłem na wykłady i poznawałem Polskę. Pobraliśmy się. Trzy dni po ślubie musiałem wracać na Węgry, zresztą moje pozwolenie na miesięczny pobyt przeciągnąłem dziewięciokrotnie. A w Budapeszcie oskarżono mnie o szpiegostwo.

Dla kogo pan szpiegował?

Nie wiem, to było zresztą nieistotne. Ważne było, że obracałem się w podejrzanym towarzystwie. Moją mamę odwiedziły dwie Kanadyjki poznane przeze mnie w Polsce, brat po 1945 r. uciekł do Kanady, a ja szwendałem się, zamiast pracować dla socjalistycznej ojczyzny. Wezwano mnie na przesłuchanie, ubek, który mnie maglował, był chamski i brutalny. Bałem się. Tłumaczyłem, że chciałem studiować w Polsce, że się ożeniłem... Przerwał mi: „Z kurwą się ożeniłeś, żeby uratować skórę”. I tutaj nie wytrzymałem. Zacząłem drzeć się na niego. Krzyczałem, że dotrę do towarzysza Kadara i dopilnuję, żeby on zrobił z nimi porządek. Zgłupiał. I spuścił z tonu, bo oni nie byli przyzwyczajeni, żeby ktoś im się stawiał. Puścił mnie. Ale nie mogłem ani wyjechać, ani dostać posady. I znów zawisło nade mną widmo obozu pracy. Nie wiedziałem, co zrobić. I poszedłem, bezczelnie, prosić o radę tego ubeka.

Żartuje pan.

Nie. Byłem zdesperowany. A on – mam wrażenie, że nabrał do mnie szacunku – poradził mi, żebym nie starał się o pracę, bo jeśli ją dostanę, to już nigdy nie wyjadę. Przed wyjazdem z Warszawy otrzymałem od profesora Poniża zaświadczenie, że jestem pracownikiem Politechniki Warszawskiej, obecnie na urlopie bezpłatnym. To zaświadczenie trochę mnie chroniło. Dostałem też fuchę jako tłumacz przy delegacji literatów z Polski. I tak poznałem Camillę Mondral, tłumaczkę, która z języka węgierskiego na polski przetłumaczyła ponad sto książek. Przejęła się moją sytuacją. Zadzwoniła do swojej węgierskiej znajomej, która była wiceprzewodniczącą ówczesnego parlamentu Węgier: „Mąż mojej najlepszej przyjaciółki w Polsce jest szykanowany, nie może wrócić do żony, a ona tam płacze”. I po dwóch tygodniach mogłem jechać. Jako emigrant wszystkie rzeczy osobiste musiałem nadać na bagaż, przy sobie nie mogłem nic mieć, nawet jedzenia na drogę. Ojczyzna pożegnała mnie bardzo szczegółową, skrupulatną rewizją osobistą. Nawet do dupy mi zaglądali, ale nic tam nie znaleźli. Nawet mojego stosunku do ówczesnego ustroju.

To inaczej niż u Miłosza: „Zaglądali do kufrów, zaglądali do waliz, nie zajrzeli do dupy – tam miałem socjalizm”.

Ha, ha, ha. Przyłapała mnie pani. Ano właśnie tak. Niemniej w Polsce odetchnąłem. Skończyłem etnografię, choć nigdy nie pracowałem potem w tym zawodzie, ale jako przewodnik wycieczek i tłumacz. Dzięki temu poznałem całą śmietankę intelektualną i literacką. Wśród nich byli również poeci, którzy pisali wiersze o 1956 r. na Węgrzech. W latach 80. wydaliśmy w podziemiu tomik poezji „My i Wy”: węgierscy poeci o Polsce czasu stanu wojennego i polscy o Węgrzech 1956 r. Pracowałem w redakcji węgierskiej miesięcznika „Polska”, który był wydawany w czterech językach z myślą o wysyłce za granicę – do ZSRR szły dziesiątki tysięcy egzemplarzy, po parę do Czechosłowacji, NRD, na Węgry. Od 1970 r. do 13 grudnia 1981 r. dla ambasady Węgierskiej Republiki Ludowej robiłem codzienną prasówkę. Wróciłem tam zresztą w 1990 r. jako ambasador Republiki Węgierskiej. W 1980 r. zapisałem się do „Solidarności”. W stanie wojennym, a właściwie do 1989 r., miałem różne kłopoty zarówno ze strony węgierskiej, jak i polskiej.

Zawsze dobrze się pan czuł w Polsce?

Bardzo dobrze. Moi koledzy z redakcji miesięcznika to byli ludzie różnych narodowości – Niemcy, Rosjanie, Czesi. Skarżyli się, bo czasem spotykały ich różne, nie zawsze przyjemne sytuacje, czy to w towarzystwie, czy na ulicy. A mnie nigdy – sama sympatia. Opowiem taką historię: przyjechał do Warszawy dyrektor Teatru Narodowego w Budapeszcie, szycha, zatrzymał się w Bristolu. Byłem jego tłumaczem. Pewnego wieczoru poszliśmy na jakąś premierę Hanuszkiewicza do Teatru Powszechnego. Trzeba było coś zrobić z tak pięknie rozpoczętym wieczorem. Wziąłem go do knajpy Wisła na warszawskiej Pradze. To była straszna speluna. Weszliśmy, siedliśmy przy stoliku, gadamy, pijemy. Podchodzi do nas mocno już wcięty facet z pulchną blondynką wiadomego zawodu i pyta, czy się mogą dosiąść, bo nie ma wolnego miejsca. Siadajcie. Za chwilę jegomość znów zadaje pytanie, w jakim dziwnym języku rozmawiamy. To ja, że po węgiersku. A on, na całą knajpę: Bratanki! Bratanki! I do swojej towarzyszki: Zośka, pokaż panom biust. Ale nie pokazała, więc mam poczucie pewnego niespełnienia.

Jeśli już o języku mowa: który jest trudniejszy? Pan zna oba, więc łatwiej panu ocenić.

Nie ma łatwego języka, polski i węgierski też nie należą do łatwych. Na początkowym etapie nauki polski jest chyba trudniejszy. Z tym że cudzoziemcowi trudno nauczyć się węgierskiego na tyle, żeby w nim spokojnie, poprawnie mówić. Najłatwiej jest tym, którzy w dzieciństwie chodzili do szkoły na Węgrzech. Język węgierski ma inną filozofię, inną logikę niż język polski. No, bo proszę: w węgierskim nie ma rodzajów. Kiedy tłumaczyłem listy dialogowe madziarskich filmów na polski, nie mogłem tego robić bez obrazu. Bo skąd bym miał wiedzieć, czy chodzi o nią, o niego czy o ono? Polski jest dla mnie w tym przypadku bardziej skomplikowany: moja żona miała psa, który był suką. Gubiłem się: to on czy ona? W języku węgierskim rzeczownik poprzedzony liczebnikiem się nie odmienia. Powiemy: jedna zielona książka, dwa zielona książka, tysiąc zielona książka. Według mnie język węgierski jest krótszy. Zaimki dzierżawcze są zastąpione przez końcówki. Wy powiecie: To jest moja książka. A my: Könyvem. I tyle. Choć mamy też bardzo długie wyrazy. Hydraulik to „vizvezetékszerelő”, to słowo opowiada o całej specyfice pracy człowieka, który przepycha rury. Czasy w gramatyce węgierskiej są dość proste, schody zaczynają się przy trybach. Na przykład tryb rozkazujący w podręczniku do nauki języka węgierskiego zajmuje kilkanaście lekcji. Wracając do czasów, u nas istnieją czasy teraźniejszy i przeszły. Przyszłego de facto nie ma. Teoretycznie można go utworzyć za pomocą czasowników posiłkowych, ale praktycznie bardzo rzadko się go stosuje.

Język wiele mówi o charakterze narodu. Mój poprzedni rozmówca, artysta i intelektualista z Białorusi, opowiadał, że oni powiedzą, iż na obiad mają ziemniaki z kotletem, a nie kotlet z ziemniakami jak Polacy – bo to biedna nacja, na ziemniakach chowana. U was z kolei brak czasu przyszłego wydaje mi się wyrazem nostalgii, z której słyniecie. Życia przeszłością.

Coś w tym jest... Opowiem historię mojej rodziny, która ze strony ojca wywodzi się ze Spiszu w dzisiejszej Słowacji. Matka mojego ojca, z domu Raisz, urodziła się na zamku w Lubowli, który przez jakiś czas należał do jej rodziny, właśnie w tym zamku Kmicic spotykał się z królem. Dzisiaj oprócz izby pamięci rodziny Zamojskich znajduje się tam również izba rodziny mojej babci. Ku mojemu rozczarowaniu podpisy eksponatów, których część ja podarowałem, są po angielsku, po polsku i po słowacku, brakuje węgierskich.

Kompleksy i strach małego narodu przed większym sąsiadem. To tak jak w przypadku Polski i Litwy.

Ja to wiem, ale przykro. Jeszcze bardziej przykro było, kiedy umarła moja babcia w 1974 r. Na pogrzebie ksiądz nie mógł ani słowa powiedzieć po węgiersku, władza zabroniła. Czytał tekst, którego nie rozumiał, z kartki. Mówi pani: Polska i Litwa, ja wszystko rozumiem. Ale wam, choć zabrano Kresy, coś tam jednak dano. A nam tylko zabierano. W 1920 r. straciliśmy dwie trzecie terytorium. Dwie trzecie obywateli Węgier znalazło się poza granicami kraju. Więc jak mamy nie być nostalgiczni. Moja mama urodziła się w Wojwodinie, dziś jest to Serbia. Ja zostałem zapisany do szkoły w Dés – dzisiejsza Rumunia.

Już słyszę trzepot skrzydeł turula. Ptaka, którego nie ma, a który poprowadził Węgrów do ich kraju.

To symbol, postać mityczna. Nawiasem mówiąc, mam duży żal do Krzysztofa Vargi za tytuł jego książki o Węgrzech „Gulasz z turula”. Żona mówi, że to dobra literatura, ale ja tak się zdenerwowałem, że nie przeczytałem książki do końca. Co by pani powiedziała, gdyby ktoś zatytułował książkę: „Flaki z białego orła w koronie”. Są rzeczy, których robić nie wolno. W każdym razie turul – sokół, a może raróg – jest symbolem węgierskości, choć nigdy nie znalazł się w naszym herbie. Tak samo jak kopia – drewniana broń rycerska – która przetworzona w antropomorficzne rzeźbione drewniane słupy znajduje się na grobach wszędzie tam, gdzie były kiedyś etniczne Węgry. Na cmentarzu w Budapeszcie jest kwatera 301, miejsce, gdzie wrzucano ciała straconych powstańców po 1956 r. Po ich ekshumacji w 1989 r. teren uporządkowano i postawiono takie symboliczne kopie drewniane. 16 czerwca 1989 r. na placu Bohaterów w Budapeszcie odbyły się uroczystości pogrzebowe Imre Nagya, jego współpracowników oraz symboliczne poległych i straconych powstańców. Wśród wielu mówców wystąpił z żądaniem wycofania Armii Czerwonej z Węgier kudłaty chłopak, student V roku prawa. Jeden z uczestników polskiej delegacji „Solidarności”, redaktor naczelny wpływowego dziennika, skrzywił się. „Ku..kkuuu...wa – rzekł, jąkając się. – To przesada”. Tym kudłatym studentem był Viktor Orban.

No i jesteśmy przy polityce. Węgrzy są jeszcze bardziej rozpolitykowani od Polaków. Nie ma obojętnych, każdy musi być za kimś.

Społeczeństwo węgierskie jest też bardzo podzielone. Wydaje mi się, że tutaj różnice polityczne nie wpływają aż tak na stosunki towarzyskie czy rodzinne, mniej się rozmawia o tym, co różni. A na Węgrzech się zdarza, że polityka dzieli nawet rodziny. Wynika to moim zdaniem z naszego bardziej emocjonalnego charakteru. Dziś podział jest prosty: kto za Orbanem, a kto przeciw. Nie ukrywam, że ja jestem za i uważam go za najwybitniejszego polityka XXI w. Ale mniejsza o to. A wie pani, że Fidesz ma polskie korzenie?

Nie.

Był taki wybitny Polak, prof. Wacław Felczak, wielki przyjaciel Węgrów, bohater, który w czasie II wojny światowej w latach 1940–1944 był szefem kurierów, którzy z okupowanej Polski przewozili do Budapesztu meldunki, stąd wysyłane do rządu RP na uchodźstwie. Z Budapesztu do kraju – rozkazy i pieniądze. W komunistycznej Polsce był więziony, gnębiony, ale nigdy się nie poddawał. W 1988 r. po raz pierwszy zezwolono mu na wyjazd do Budapesztu. Jako gościnny wykładowca miał wykłady o „Solidarności” i przekonywał młodych ludzi, że ten ustrój musi upaść. W Klubie Studentów Prawa wstał student z długimi włosami...

...czyli Viktor Orban.

Spytał: „Co mamy robić?” A profesor odpowiedział: „Załóżcie partię, może posiedzicie ze trzy lata, ale warto”. Powstał Fidesz, z założenia Związek Młodych Demokratów, partia, która nie przyjmowała osób powyżej 35. roku życia. Proszę sobie wyobrazić, że Wacek, wtedy ponad 70-letni, dostał honorową legitymację Fideszu. Kiedy umarł w 1993 r., na jego pogrzebie w Zakopanem między innymi przemawiał wzruszony Stanisław Marusarz, jego podkomendny podczas wojny. Nagle zasłabł i usunął się na moje ręce, umarł (Akos Engelmayer ma łzy w oczach – red.). Przepraszam, rozkleiłem się.

To pogadajmy teraz o czymś, co bliższe życiu. O jedzeniu, tokaju, salami, gulaszu, biesiadach.

W kuchni węgierskiej jest dużo świetnych dań i wyrobów. Bywa ona też niezbyt zdrowa. Tradycyjnym tłuszczem jest smalec, na wsiach do dzisiaj podstawowym dodatkiem do chleba jest słonina, która sprzedawana jest w kilku odmianach. Najgorzej wspominam danie z rozgotowanych warzyw z zasmażką. W książce o wsi węgierskiego pisarza z początku XX w. opisana jest scena, jak matka daje swojemu synowi idącemu do wojska słoik z zasmażką, bo może kucharz w armii nie będzie potrafił takiej zrobić. Z kuchni węgierskiej brak mi tylko słonych ciasteczek, w Polsce nie są takie popularne. I deseru z puree kasztanowego z rumem i bitą śmietaną. Jest jeszcze „świńska stypa”, stary zwyczaj po świniobiciu, kiedy można było spróbować świeżej kiełbasy paprykowej, kaszanki i wątrobianki. No i zupa rybna.

A dla mnie palinka. Gruszkowa.

Ale i z innych owoców nie są złe. Pojechałem z żoną w podróż poślubną po Węgrzech, autostopem, choć było to zabronione. Zatrzymaliśmy się pewnego dnia w chłopskiej zagrodzie; dali nam łóżko w białej, nieużywanej na co dzień izbie. A w tradycji węgierskiego chłopstwa było, że gospodarz wstawał o 4 rano, wypijał setkę i szedł pracować. O ósmej wracał, mył się, jadł śniadanie. I dalej do roboty. I proszę sobie wyobrazić, rano wchodzi do naszego pokoju gospodyni z tacą, na której ma dwie szklanki z palinką. Krystyna schowała się pod pierzynę przerażona. Ale ja uratowałem honor obu narodów i wszystko wypiłem.

Dobre było?

Oj, tak.

Za tydzień Albania