Wiceszef polskiego MSZ dla DGP: Dajemy Rosjanom ostatnią szansę

Jakie konsekwencje dla Polski może mieć zamach na Siergieja Skripala?
Rosyjskie służby specjalne do tego stopnia mają za nic prawo międzynarodowe, że są gotowe narazić zdrowie i życie dziesiątek czy nawet setek osób w trakcie operacji na terytorium NATO. To już nie zatruwanie naszych umysłów propagandą czy komputerów - wirusami. To chemiczna broń masowego rażenia. Rosja we wrześniu ubiegłego roku informowała publicznie o jej likwidacji i piętnowała Zachód, że nie idzie w jej ślady. Kolejny dowód, że rosyjskim deklaracjom nie można wierzyć.

Musimy się strzec, by u nas nie doszło do podobnych wypadków?
Skoro Rosja nie zawahała się zaatakować w Wielkiej Brytanii, to nie możemy wykluczyć, że zaatakuje w Polsce lub że ofiarą kolejnego ataku padną nasi obywatele. Następny wniosek musi dotyczyć solidarnej reakcji sojuszy, w których pozostaje Wielka Brytania. To potwierdzi wiarygodność gwarancji bezpieczeństwa dotyczących także nas.

Jaki będzie nasz udział w tej solidarnej reakcji?
Wyrazisty i w najbliższych dniach.

Wchodzi w grę wydalenie z Polski rosyjskich dyplomatów lub sankcje wobec Rosji?
Wchodzi w grę szeroki zakres działań.

Szefowie dyplomacji państw UE potępili wczoraj atak, ale na razie nie ma mowy o sankcjach. Czekamy na UE czy będziemy reagowali sami?
Aktywnie zachęcamy partnerów do podjęcia wspólnych decyzji, a Rosjanom dajemy ostatnią szansę, by poważnie odnieśli się do pytań zadanych przez Brytyjczyków. Dlatego nie ma pośpiechu w naszym zachowaniu, ale nie ma też wahania.

A czy to co się wydarzyło może przełożyć się nie tylko na polityczne, ale także gospodarcze kontakty z Rosją w skali UE, np. na kwestię Nord Streamu?
Powinno. Wprowadzamy zamieszanie, jeśli w trakcie wojny prowadzonej przez Rosję m.in. na terytorium Ukrainy, w obliczu ataku w Wielkiej Brytanii, innych ataków w państwach demokratycznych, wreszcie omal udanego zamachu w Czarnogórze, mielibyśmy dać zielone światło na zakupy rosyjskiego gazu z pominięciem prawa UE, które sami ustanowiliśmy. Po stronie rosyjskiej może powstać wątpliwość, czy my się sprzeciwiamy ich polityce agresji, czy ją akceptujemy. Dlatego nasza reakcja powinna dotyczyć także Nord Stream 2.

Co mówi nam ten zamach o tendencjach polityki rosyjskiej?
Pokazuje kolejny etap degradacji polityki bezpieczeństwa Rosji. Z jej strony możemy się spodziewać wszystkiego i powinniśmy wyciągać z tego wnioski. Rosja po zakończeniu zimnej wojny znalazła się na politycznych peryferiach, świat stał się "NATO-centryczny" i każdy rosyjski rząd działałby na rzecz zbliżenia Rosji do globalnego centrum podejmowania decyzji, nie tylko rząd Władimira Putina. Takie ambicje są zrozumiałe w przypadku państwa z tradycjami globalnych, natomiast stosowanie przez Rosję do podniesienia swojej pozycji międzynarodowej przemocy, grabieży i zdrady musi się spotkać ze sprzeciwem - inaczej w relacjach między państwami zapanuje chaos.

Mamy pewność, że to działanie Rosji?
Z oświadczeń rządów Wielkiej Brytanii, USA, Niemiec i Francji wynika, że tak. Takie jest również nasze przekonanie. Nie mamy podstaw wątpić w przedstawione przez sojuszników dane.

Po 2014 roku wydawało się, że Rosja koncentruje się na działaniach wobec Ukrainy. Czy to może sygnalizować, że zaczyna się nowy etap działań Rosji wobec Zachodu?
Nie, choć może zaskakiwać stopień nieodpowiedzialności. Działania Rosji mające podważyć demokratyczny porządek w Europie trwają co najmniej od roku 2008. To okupacja terytoriów Gruzji, ataki hackerskie m.in. na parlamenty Niemiec i Francji, próby skompromitowania demokratycznych wyborów w USA, testowanie solidarności sojuszniczej, to podsycanie separatyzmów - jak w Katalonii. Zabronione środki chemiczne stosowane były już np. w ramach operacji w teatrze na Dubrowce i przy morderstwie Litwinienki. Rosja rozbudowuje raczej spektrum stosowanych środków niż cele swojej polityki.

Ukraina rozważa wystąpienia z WNP. To będzie ważny gest?
Ukraina jest założycielem, ale faktycznie nie jest państwem członkowskim. Na pewno większa jednoznaczność wobec Rosji ze strony Ukrainy byłaby pomocna. Z jednej strony mamy operację w Donbasie o statusie antyterrorystycznej, a z drugiej w innych ustawach wprost jest mowa o agresji Rosji. Z tego punktu widzenia pozostawanie Ukrainy w WNP nie podnosi przejrzystości sytuacji.

Na ile na nasze stosunki z Ukrainą rzutuje ostatnio przyjęta ustawa o IPN czy zaostrzenie kursu w polityce historycznej ze strony Ukrainy?
Budowa partnerstwa z Ukrainą jest aktualnym założeniem strategicznym. Państwo ukraińskie podejmuje krzywdzące nas i sprzeczne z deklaracjami o kursie na integrację z UE decyzje w sprawach tożsamościowych, ale po to prowadzimy dialog, by te elementy konfliktowe usunąć. Chodzi o odmowę praw do poszukiwania i godnego pochówku szczątków naszych bliskich, traktowanie II RP na równi z okupantem niemieckim czy sowieckim, heroizację formacji zbrojnych współodpowiedzialnych za Holokaust i ludobójstwo Polaków, czy oskarżenia bez pokrycia o zbrodnie wojenne wobec ukraińskich bojowników o niepodległość. Nie mamy także poczucia poważnego traktowania incydentów takich, jak ataki środkami wybuchowymi na nasze placówki dyplomatyczne czy polskie miejsca pamięci.

Czy kwestie historyczne są rozwiązywane obok innych naszych interesów czy leżą na tych samych szalach wagi i na nie wpływają?
Europejska przyszłość Ukrainy niesie za sobą inny ciężar gatunkowy niż kwestie dwustronne. Jednak z drugiej strony decyzje ukraińskiego państwa w sprawach historycznych stoją w sprzeczności z europejskimi ambicjami tego kraju. One utrudniają Ukrainie marsz w stronę Unii Europejskiej i w ten sposób wykraczają poza relacje dwustronne. To Ukraina musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy nie ma tutaj sprzeczności.

Ustawa o IPN to ułatwia?
Ustawę o IPN prezydent Duda podpisał, ale jednocześnie skierował do Trybunału Konstytucyjnego. Powodem było między innymi zaniepokojenie i wątpliwości ze strony ukraińskiej wobec niektórych przepisów. Jestem przekonany, że w momencie, kiedy Trybunał Konstytucyjny się wypowie, ukraińskie wątpliwości zostaną wyjaśnione. My nie możemy się godzić na podważanie prawdy o najboleśniejszych i wciąż nierozliczonych zbrodniach, jak wołyńska. Ale to nie oznacza, że stosujemy odpowiedzialność zbiorową czy negujemy prawo Ukraińców do dumy z własnego dorobku niepodległościowego.

Jaki są efekty rozmów z Izraelczykami w sprawie ustawy o IPN?
Za wcześnie, by mówić o efektach. Nie próbujemy tworzyć wrażenia, że pierwsze spotkanie zespołów polskiego i izraelskiego rozwiało wątpliwości wobec ustawy. Tak samo jak w przypadku Ukrainy, zasadnicze znaczenie będzie miało stanowisko Trybunału Konstytucyjnego. Zależy nam jednak, żeby izraelskie wątpliwości były przedmiotem rozmów profesjonalistów: dyplomatów, historyków, prawników, a nie odbywały się za pośrednictwem emocjonalnych tweetów, postów czy blogów, które mogą głęboko ranić uczucia opinii publicznej w Polsce czy Izraelu. Warto podkreślić, że poza rozmowami z Izraelczykami prowadzimy aktywny dialog z diasporą żydowską.

Chyba niespecjalnie udany, skoro nadal są żądania korekty ustawy?
Takie oczekiwanie strony izraelskiej zostało wyrażone publicznie i taką możliwość stwarza decyzja prezydenta skierowania ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Mamy nadzieję, że orzeczenie wyjaśni sytuację i potwierdzi, że celem ustawy nie jest ograniczenie wolności badań i debaty publicznej czy wybielanie polskiej historii, a walka ze zniesławianiem Polski i narodu polskiego. Strona izraelska oczekuje korekty, wychodząc z błędnego rozumienia zapisów ustawy. Wyjaśnianiu tych kwestii służyło nasze spotkanie w Jerozolimie. Wydaje się, że w dużej części przekonaliśmy stronę izraelską, że wyczytuje w ustawie coś, czego tam nie ma.

Podobno część tych wątpliwości brała się z błędnego tłumaczenia?
Na początku był taki wątek, gdyż w jednej z prasowych wersji zamiast Polish Nation było napisane Polish People. To było interpretowane ze strony izraelskiej jako zakaz mówienia o przypadkach udziału Polaków w mordach na Żydach czy o innych występkach w okresie okupacji. Te wątpliwości są podnoszone, ale na szczeblu politycznym rozwiał je minister Zbigniew Ziobro w wywiadzie udzielonym przed wejściem w życie ustawy.

Do IPN wpłynęło ponad 20 zawiadomień na podstawie ustawy, w Izraelu pojawiały się informacje, że będzie "zamrożona". Jaka jest tam wiedza na temat jej statusu?
Izraelczycy mają świadomość, że ustawa działa. Nikt nie może oczekiwać, że zabronimy składania wniosków do prokuratury. Natomiast minister Ziobro jasno powiedział, że nie należy spodziewać się, iż usłyszymy o postawieniu zarzutów prokuratorskich, zanim sytuacji nie wyjaśni Trybunał Konstytucyjny.

Wiadomo, kiedy będzie kolejne spotkanie?
To kwestia tygodni, nie miesięcy.

Jak rząd szykuje się do rocznicy wybuchu powstania w getcie?
Zdajemy sobie sprawę, że z powodu sytuacji wokół ustawy międzynarodowa opinia publiczna będzie szczególnie uważnie obserwowała te uroczystości. Rząd przygotowuje się do tej rocznicy. Musimy pamiętać, że tego dnia Izrael ma swoje święto państwowe, więc nie spodziewamy się wysokich rangą przedstawicieli rządu izraelskiego w Warszawie, natomiast mogą przybyć przedstawiciele diaspory żydowskiej i państw obcych. Takie rozmowy są w tej chwili prowadzone. Byłoby pożądane, żeby do tego czasu opadły emocje tak, by można było godnie oddać cześć bohaterom warszawskiego getta i ofiarom niemieckiego nazistowskiego bestialstwa - bez odwracania uwagi przez bieżące sprawy.

Na ile ta kwestie rzutuje na stosunki z USA?
Stany Zjednoczone zwracają uwagę na możliwe konsekwencje sytuacji, w której Polska zwróciłaby się o wydanie obywatela USA, który miałby dokonać czynu z zakresu ustawy. W USA nie są penalizowane żadne wypowiedzi. Inaczej jest w Europie, tutaj 16 państw zdecydowało się, że wolność wypowiedzi powinna być ograniczona w przypadku negowania holokaustu. Nasza ustawa znajduje się w rodzinie tego prawodawstwa.

Ale ze stanowiska USA wynika, że obawiają się także o swobodę wypowiedzi w Polsce?
Będziemy przekonywali, że nie ma powodów do takich obaw. Polska finansuje wystawy, naukowe badania i muzea opowiadające o zagładzie Żydów na skalę nieporównywalną w świecie. W zespole powołanym przez premiera jest dwóch historyków, którzy na swoim koncie mają pracę na temat kolaboracji Polaków z hitlerowcami. Nawet te środowiska naukowe, które ograniczają swoje badania do przestępczych zachowań Polaków w trakcie wojny, są finansowane z budżetu państwa. Nie boimy się prawdy i nie ma podstaw do obaw o wolność słowa w Polsce. Polska jest strażnikiem prawdy o holocauście.

Czy zmiana szefa departamentu stanu w USA może coś zmienić w podejściu USA do ustawy?
Nie sądzę. Obawy z tamtej strony nie są związane z poglądami poszczególnych osób, ale z błędnym przekonaniem o skutkach ustawy, któremu staramy się przeciwdziałać.

Czy kwestia sporów wokół ustawy rzutuje na inne sfery stosunków z USA?
Prowadzimy zaawansowane rozmowy w zakresie obronności i współpracy przemysłów obronnych, rozmawiamy na temat bezpieczeństwa energetycznego, konfliktu w Donbasie - w tej sprawie był ostatnio w Warszawie Kurt Volker zajmujący się tym ze strony USA. Nie lekceważę wątpliwości wobec ustawy o IPN, ale ta krytyka nie promieniuje na inne dziedziny współpracy.

A na relacje personalne? Czy wiemy, kiedy dojdzie do spotkania naszego prezydenta lub premiera z amerykańskim prezydentem był wiceprezydentem?
Nie wiemy dziś ostatecznie, ale nie ze względu na ustawę. Na tym etapie terminy nie miały być jeszcze potwierdzone. Natomiast są utrzymywane kontakty na wysokim szczeblu. W Stanach byli ministrowie Magierowski i Szczerski, ich spotkania służą m.in. ustaleniu grafika spotkań osób zajmujących najwyższe stanowiska w naszym państwie.

Minister Czaputowicz mówił, że do takich spotkań nie dojdzie do momentu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego?
Ta wypowiedź wynika z przekonania ministra, że ten werdykt usłyszymy wkrótce. Widać, że trybunał priorytetowo traktuje wniosek prezydenta i ma świadomość, że wiele środowisk czeka na to orzeczenie. Więc jeśli w tym czasie nie dojdzie do kontaktów, to dlatego, że nie były planowane.

Ale to, co mówi minister potwierdza to, co pisaliśmy my a później także Onet ujawniając słynną notatkę, że obecnie na spotkania na najwyższym szczeblu związku z ustawą o IPN nie mamy co liczyć?
MSZ i minister Szczerski, który jest świeżo po wyprawie do USA, potwierdzają, że pracujemy nad kalendarzem spotkań także na najwyższym szczeblu.

Jaki będzie finał notatki ujawnionej przez Onet?
Mam nadzieję, że finał będzie taki, że dziennikarze zaczną krytyczniej podchodzić do prób manipulowania nimi ze strony nieodpowiedzialnych urzędników. Mam nadzieję, że kolejnym etapem będzie śledztwo, które wskaże, czy została ujawniona tajemnica służbowa, ew. państwowa, kto za to odpowiada i że wyciągnięte zostaną konsekwencje wobec takiej osoby. Tu nie chodzi tylko o ujawnienie notatki, ale o manipulowanie jej treścią. W wyniku tego pojawiły się fałszywe stwierdzenia, że grożą Polsce sankcje dyplomatyczne.

Ale poetyka mediów często jest taka, że pewnych sformułowań, które mogą mieć znaczenie prawne używa się w przenośni.
Z tej publikacji i późniejszych wyjaśnień nie wynikało, że mamy do czynienia z licencją poetycką, ale językiem wynikającym z dokumentacji i mogącym potencjalnie zdestabilizować sytuację polityczną w kraju. Notatek dotyczących ustawy, stosunku do niej Stanów Zjednoczonych były dziesiątki. Sądzić, że akurat ta ujmuje cały ten proces i dynamikę jest wyrazem nieprofesjonalizmu dziennikarskiego.

Ale nikt nie twierdził, że sankcje będą wyglądały w ten sposób, że Stany zakażą sprzedaży polskiego mięsa w USA. Była mowa, że na razie nie będzie spotkań na najwyższym szczeblu.
To jest nieprawdziwe twierdzenie, bo tych spotkań nie miało być. Nie były planowane ani na luty, ani na marzec.

A czy w maju dojdzie do spotkania prezydenta Dudy w USA z prezydentem Trumpem lub jego zastępcą przy okazji objęcia przez Polskę przewodnictwa w Radzi Bezpieczeństwa ONZ.
Nie umiem tego potwierdzić, ale jestem przekonany, że jeśli nie dojdzie, to nie ze względu na ustawę. A może dojdzie wcześniej do takiego spotkania.