Anna Sabańda: Od ostatnich, dużych zamachów terrorystycznych w Europie minęło trochę czasu. Czy to oznacza, że możemy czuć się bezpiecznie?

Marek Orzechowski: Nawet jeśli zagrożenie to nie jest w tej chwili tak bardzo widoczne, nadal istnieje. Zeszło, powiedzmy, gdzieś do podziemia. W Brukseli nadal wojsko jest na ulicach, chociaż jego obecność nie rzuca się tak bardzo w oczy. Względny spokój jest z pewnością efektem intensywnej pracy służb, które skutecznie monitorują środowiska, z jakich płynie zagrożenie. Poprawiła się też współpraca transgraniczna. O wielu przypadkach nie wiemy, skoro w porę udało się im zapobiec. Życie ma swoje prawa, i nie chcemy się wciąż oglądać za siebie. Wystarczająco byliśmy wystraszeni i zastraszeni.
Jednym z czynników redukujących zagrożenie jest rozpad tzw Państwa Islamskiego w Iraku i Syrii. Zobaczymy na ile, ponieważ jego bojownicy z Europy wracają teraz do domów.

Pisze pan w swojej książce, że terroryzm nie bierze się z biedy. Skąd zatem?

Bieda jest żyzną glebą dla każdego ekstremizmu, ale nas dotyczył inny problem. Doświadczyliśmy ataków motywowanych religią. Nie pierwszy i nie ostatni to przypadek w historii ludzkości. Z Bogiem łatwiej iść na wojnę, i łatwiej na niej oddać życie, bowiem akt ten zyskuje chwalebną nagrodę.
Nic tak nie dewastuje umysłu człowieka jak źle pojęta wiara, bowiem ogranicza czy wręcz eliminuje racjonalne myślenie. Mogłoby się wydawać, że religie powinny hamować ludzką skłonność do wojen, ale to jest oczywiście naiwne myślenie.
Właśnie mija sto lat od zakończenia Pierwszej wojny światowej, na Zachodzie określanej Wielką Wojną. Na jej frontach zginęło siedemnaście milionów żołnierzy. Jaką rolę odegrały w niej kościoły? Młodzi chłopcy ciągnęli na front z bogiem na ustach, w okopach kapelani tłumaczyli, że zabicie przeciwnika jest „dziełem Chrystusowego miłosierdzia”, i chociaż na przeciw siebie walczyli chrześcijanie, nawoływali do walki z „wrogami Boga”. Po obu stronach.
Tak, z Bogiem jest łatwiej. Czy Bóg o tym wie?

Dlaczego pisze pan, że islam nie da się pogodzić z demokracją?

Ponieważ historia i rzeczywistość krajów i społeczeństw, w których islam dominuje dostarczają wystarczających dowodów, że islam nie potrzebuje demokracji, gdyż ma własny porządek. Islam jest ofertą całościową, to zarówno systemem religijny jak i porządek państwowy, i nie jest prywatną sprawą wiernego. Opiera się na religijnej uległości i klanowych podległościach, a nie kooperacji, i fakt ten wyklucza porządek oferowany przez różnorodność w jakiej żyjemy. Zachód musi w końcu uznać ten fakt, i skończyć z polityką upowszechniania naszych wartości w społecznościach, w których nie ma na nie miejsca, i które nie odczuwają ich braku. Jest zupełnie inną kwestią, czy islam zrezygnuje ze swoich ambicji wobec nas, tu jestem pesymistą.

W swojej najnowszej książce pisze pan o chaosie, jaki zapanował na świecie, a którego islamizacja jest tylko jednym z elementów. Dlaczego znów pan straszy czytelników?

Nie jestem Kassandrą. Często słyszę to pytanie, i chociaż się z nim nie zgadzam, to je rozumiem. Mam spokojną naturę i żadnych ekstremistycznych skłonności, i to nie ja straszę, a życie wokół nas. Nie zawsze obejmujemy refleksją groźne dla nas zjawiska, więc spisane w jednym tomie sprawiają wrażenie, że koniec świata jest bliski. Tych zagrożeń nagromadziło się już sporo. Okres złotej wolności mamy zdecydowanie za sobą. Rozrósł się potencjał zdolny zmieść nas w ciągu kilku minut z planety. W którymś momencie zostanie z niego zrobiony użytek. Na świecie narasta gotowość do absolutnej konfrontacji. Pycha i zachłanność, eksploatacja i poniżenie dominują. Brakuje zwykłej przyzwoitości, tak między ludźmi jak i państwami. Żyjemy na Ziemi w tempie i przy wykorzystaniu jej surowców, jak mielibyśmy do dyspozycji nie jedną planetę, a prawie dwie Ziemie. Zatem przybywa tych, którzy należą do definitywnie przegranych. Chaos jest nowym porządkiem dzięki któremu można nad nami zachować kontrolę.

Czy był jakiś moment, w którym poczuł pan to zagrożenie?

Poczucie zagrożenia pojawiło się przy zdarzeniach opisanych w poprzedniej mojej książce „Mój sąsiad islamista”, gdzie bardzo intensywnie zająłem się tematem islamizacji i jej skutkami. Szybko okazało się, że jest to bardzo szerokie i wielowątkowe zjawisko, więc siłą rzeczy pojawiło się wówczas pytanie, skąd się wzięło, czy jest zjawiskiem naturalnym, czy projektowanym, inspirowanym, by stało się elementem chaosu. Na nim się oczywiście nie skończyło. Chaos nie jest samorodkiem i nie został do nas dostarczony z Księżyca. Kwintesencją jest więc szukanie odpowiedzi na pytanie o jakość naszej rzeczywistości, w gruncie rzeczy cywilizacji, i kto ponosi za nią odpowiedzialność. Wziąłem ją pod lupę i doszedłem do bardzo smutnych wniosków.

Dużo pan pisze o wolności, ma pan poczucie, że ktoś ją panu odbiera?

A pani nie? Tak, tracimy ją krok po kroku. I jesteśmy zadowoleni, i to jest zjawisko niezwykle zasmucające. Większość restrykcji wprowadza się bez jakiejkolwiek debaty. I wcale nie chodzi wyłącznie o jakieś tajemne zarządzenia władz, które ograniczają zakres naszych osobistych i społecznych wolności. Istotnym zagrożeniem dla nich są działania w ramach tak zwanych mediów społecznościowych. To największy fake news, może lepiej pasuje słowo „trick” w historii ludzkości. Kilka amerykańskich, prywatnych firm przekonało miliardy ludzi na świecie, że prowadzą społeczny biznes, że odkryły w sobie wielką wspaniałomyślność i udostępniły nam coś, czego państwa nigdy by nie uczyniły. I że uniezależniły nas od państwowego monopolu.

Jak wyglądają ograniczenia wolności, o których pan mówi?

Istnieje powszechna świadomość, że wszyscy jesteśmy podsłuchiwani, łącznie z podsłuchującymi, których też ktoś kontroluje, w internecie śledzone są nasze ruchy, mamy przekonanie że jakieś przykre zdarzenia w naszym życiu nie biorą się z niczego, że konfrontowani jesteśmy z dobrze przygotowanym „anonimowym” hejtem, że sukces można fałszywie wykreować, i że przegrana jest efektem zakulisowych działań. Przykładem zarzuty, że podstępni Rosjanie wykreowali prezydenta Trumpa. Czy to prawda czy nie, nie jest teraz istotne, ważne, że sprawa zmieniła nasz ogląd amerykańskiej demokracji, w której reguły i odporność na manipulacje coraz trudniej uwierzyć, i że podobnie może być z każdym innym zjawiskiem. I proszę zauważyć, że nie kto inny obalił ponoć Hillary Clinton tylko hakerzy z kraju który przecież przegrał wojnę technologiczną z USA. Skoro oni mogą, musimy zadać pytanie, co potrafią ci, którzy w tej dziedzinie na świecie dominują?

Może to jest cena, którą płacimy za postęp technologiczny

Postęp technologiczny zawsze kosztował i zawsze pozostawiał ofiary. No, ale dziś chodzi o zasięg i rozmiary tych kosztów. I przede wszystkim o to, że tak niewiele osób chce na ten temat rozmawiać, i poświęca tym zjawiskom tak niewiele czasu. Ale to pół biedy. Boli swoista polityczna hipokryzja. Mamy rzeczników praw, ochrony danych, i tak dalej, i tak dalej. Jakie jest ich prawdziwe znaczenie? Czy powstrzymali jakąkolwiek regulację naruszającą naszą prywatność? Mamy piękne karty praw człowieka i jednocześnie w Europie uprawiane jest niewolnictwo. Czy te karygodne zjawiska to również cena jaką płacimy za postęp?

Co pana zdaniem jest dziś największym zagrożeniem dla świata?

Największym zagrożeniem jest nieobliczalność w polityce. Polityka to szczególny rodzaj aktywności ludzi, w którym najważniejsze jest wzajemne zaufanie. Obliczalność, racjonalizm i rozsądek partnera, na które powinniśmy liczyć, to podstawa pokojowego obrotu politycznego i równowagi interesów. To jest fundament naszego powodzenia na świecie - musimy mieć do siebie zaufanie. Demokracje wytworzyły instrumenty, które pozwalają ograniczać skutki nieobliczalności.Tak się nam wydawało. Teraz widać, że nie do końca. Za nieobliczalnością idzie przebiegłość, jeśli ma się odpowiednią siłę. Często można odnieść wrażenie, że żyjemy w czasach idiotów, i że wszystko im wolno.
Tymczasem jedna z najważniejszych zasad demokracji brzmi – nawet jeśli masz większość, nie wszystko ci wolno. Dziś na świecie powszechnie łamana.

Donald Trump jest elementem światowego chaosu, czy jego produktem?

Myślę, że sama postać prezydenta Trumpa przesłania nam prawdziwe problemy, z jakimi boryka się świat i zjawisko, którego jest efektem. Koncentrujemy się na jego słownej czy stylowej niechlujności, obcesowości. Wielu ludzi w Europie uważa, że Ameryką rządzi dziś cham, który się z niczym nie liczy, a to zwalnia od refleksji, skąd się wziął Donald Trump i zjawisko którego jest efektem. Nie wiadomo, na czym dzisiaj polega doktryna polityczna Ameryki, bo prezydent Trump się tym nie zajmuje. Załatwia to dwoma zdaniami na Twitterze. Amerykę traktuje jak wielką firmę, i zapewne odniesie tu sukces. Trump uważa, że w dotychczasowych dealach USA ponosiły tylko straty. No, ale nie wiemy dokąd USA zmierzają, co chcą z nami zrobić, o jaki porządek na świecie zabiegają, a przecież nie może nam to być obojętne, ponieważ tu chodzi o światowego hegemona a nie Mongolię.

W swojej książce krytykuje pan globalizację za próby ujednolicenia narodów

Oczywiście, ponieważ ludzie potrzebują kawałka swojego miejsca, w którym się czują dobrze, gdzie mogą się jeszcze schować w swojej niknącej prywatności. Narody również tego potrzebują. Każdy kraj ma swoją kulturę i odrębne tradycje, które w którymś miejscu splatają się z innymi, wzajemnie się uzupełniają, poszerzają przestrzeń wspólnoty. Ale punktem wyjścia jest zawsze kołyska i miejsce w którym stoi. Kiedy lecimy samolotem dziesięć kilometrów nad ziemią jesteśmy z pasażerami ludzką wspólnotą losów bez względu na pochodzenie, narodowość, religię, ale wystarczy, że samolot wyląduje, już wracamy do własnych ról i tożsamości. I nie ma sensu tego zmieniać.

W Polsce daje się zaobserwować zjawisko, że im silniej ktoś deklaruje swoją miłość do kraju, tym bardziej niechętnie patrzy na Europę.

Byłoby to niepokojące zjawisko. Jesteśmy częścią Europy. I jedno nie wyklucza drugiego. W gruncie rzeczy jest bowiem tak, że kto kocha swój kraj, kocha i Europę, kto kocha Europę kocha i swój kraj, i własny patriotyzm nie eliminuje zdolności do współdziałania z innymi. W porównaniu z innymi jest to mały kontynent, który musi poradzić sobie z tak wieloma odmiennościami. I jego historia pisana jest krwią, zniszczeniem i bólem. Wyciągnęliśmy wnioski, ale to widać wciąż za mało... No, ale cudze rany nie bolą...
Zjawisko o którym pani mówi wywodzi się ze starego polskiego kompleksu. Mamy wielkie ambicje i nie wystarczające możliwości ich realizacji. Nie doceniamy sąsiadów. Szukamy egzotycznych sojuszów. Łatwo jest nam wmówić, że otoczeni jesteśmy wrogami. Oglądałem w telewizji defiladę 15 sierpnia. W studiu redaktor i wojskowy oceniali zdolności bojowe Polski. Jest rok 2018, Polska jest już prawie 20 lat w sojuszu NATO. I co słyszę – że gdyby przyszło do wojny z Rosją... to jeszcze pół biedy. Ale panowie dyskutowali też poważnie nad naszymi szansami w wojnie z Niemcami... w 2018 roku! Z sojusznikiem w NATO!

Istnieje dziś zagrożenie wojną w Europie?

Największe takie niebezpieczeństwo istnieje w głowach. I to jest oczywiście groźne, niezwykle groźne. Chociaż, zależy od kraju. W Belgii o wojnie się nie mówi i nie myśli, podobnie w Portugalii. Przez ostatnie kilkanaście lat żyliśmy bez takich obaw. Teraz się to zmieniło. I znów zbliżamy się do momentu, w którym błahy incydent może uruchomić lawinę.

Jak można temu zapobiec?

To pytanie do tych, którzy rządzą światem. Jest ich niewielu. Ale groźba konfliktu należy do arsenału narzędzi ich władzy, więc nie ma sensu ich pytać. A w domu? Trzeba odbudować społeczeństwo obywatelskie. Zdemokratyzować naszą demokrację. Niestety, tendencje są przeciwne. Cała władza w ręce polityków. I chaos świetnie się do tego nadaje.

Marek Orzechowski - pisarz, publicysta, z zawodu dziennikarz, przez wiele lat korespondent VoA w Bonn, a także TVP w Bonn i Brukseli. Od wielu lat mieszka w stolicy Belgi.