Trwa pat w sprawie warszawskich śmieci. Resort środowiska twierdzi, że za chwilę będziemy mieli w stolicy drugi Neapol, bo miasto za późno wzięło się za przetargi i przygotowania do zmiany systemu segregacji. Ustalmy jedno - śmieci warszawiaków będą dalej wywożone po 1 stycznia?

Odebrane będą na pewno, to mogę zagwarantować. Wiosną 2016 roku ostrzegaliśmy, że przepychane kolanem przez Kukiz’15 i PiS rozwiązania dotyczące odbioru odpadów skończą się wywoływaniem co 3-4 lata kryzysem w każdej gminie - samorządy są pozbawione elastycznego reagowania w takich sytuacjach. W podobnej sytuacji, co my, są dzisiaj również nasi sąsiedzi np. mieszkańcy Piaseczna czy Grodziska Mazowieckiego. Ale mimo to podkreślam - po 1 stycznia śmieci będą odbierane, bar-dziej martwimy się o to, czy będą działać instalacje, z którymi mamy podpisane umowy i do których mamy wozić śmieci.

Czyli śmieci owszem - będą wywiezione, tylko nie będzie wiadomo, co dalej z nimi zrobić, gdzie je utylizować.

Tak. Umowy na zagospodarowanie odpadów podpisaliśmy już kilka miesięcy temu. Z czterech wyłonionych w przetargu instalacji tylko jedna, miejska, ma dzisiaj pozwolenie na działalność. Pozostałym, co prawda pozwolenia wydał marszałek województwa, ale minister środowiska te pozwolenia uchylił.

I co teraz? Śmieci warszawskie trzeba będzie wywozić do innych województw?

Zgodnie z przepisami tego nam nie wolno robić. O tym, gdzie można wozić odpady decyduje wojewódzki plan gospodarki odpadami (WPGO). A ten został uchylony przez Wojewodę Mazowieckiego w ub.r.

I co w tej sytuacji?

Plan zawsze wskazuje instalacje zastępcze. Problem w tym, że dla instalacji, które mają zagospodarowywać odpady z Warszawy wskazane są instalacje, które również nie mają pozwoleń. To zamknięty krąg. Oczywiście przygotowujemy pewne rozwiązania kryzysowe, ale miejmy nadzieję, że nie będą potrzebne. Na razie wspólnie z sąsiednimi gminami sygnalizujemy bardzo poważne zagrożenie, na które nie mamy żadnego wpływu. Czekamy na nowy plan, który minister środowiska uzgadniał kilka miesięcy. Dopiero po naszej konferencji doszły nas słuchy, że minister Henryk Kowalczyk rozważa uzgodnienie planu. Finalnie odpowiedni dokument trafił do marszałka pod koniec ubiegłego tygodnia. Ale na tym nie kończą się problemy. Jeśli WPGO zostanie przyjęty, to jeszcze pozostaje problem pouchylanych przez ministra środowiska tzw. pozwoleń zintegrowanych dla instalacji.

Pytanie, ile w tym konflikcie czystej polityki, a ile realnego problemu. Minister Kowalczyk straszy, że Warszawa utonie w śmieciach, wy odbijacie piłeczkę, ale nie zbliża nas to do jakiegoś rozwiązania sprawy.

Minister niestety próbuje odwrócić uwagę od realnego problemu. Wskazuje na problem z odbiorem odpadów, który jest dla nas spokojnie do ogarnięcia. A w tym samym czasie kompletnie milczy w sprawie torpedowania całego systemu gospodarki odpadami w woj. mazowieckim.

Może i torpeduje, ale wy też macie sporo za uszami. Nowy system zbiórki wchodzi od stycznia, a otwarcie ofert przetargowych na wywóz warszawskich odpadów planowane jest na 21 grudnia.

Otwarcie ofert nie ma nic wspólnego z zapewnieniem ciągłości usługi odbierania śmieci. Ustawa mówi wyraźnie, że jeśli postępowanie przetargowe się przeciąga np. wskutek protestów zainteresowanych firm - a tak się dzieje teraz, samorząd zapewnia ciągłość odbioru odpadów do czasu ostatecznego rozstrzygnięcia przetargu.

Nowy system zbiórki śmieci wchodzi w życie od 1 stycznia. Tymczasem wy jednostronnie poinformowaliście, że będzie on wdrażany stopniowo. Skąd przeświadczenie, że tak można?

Gdy minister przyjmował rozporządzenie dotyczące nowych zasad zbiórki, sygnalizowaliśmy, że ono jest złe. Rozporządzenie mówi wprost, że każda nowa umowa z firmą odpadową po lipcu 2017 roku musi implementować nowy system. Jesteśmy miastem, które ma 130 tys. punktów odbioru odpadów i 300 tys. pojemników do dostawienia. Nie ma siły i takiej potrzeby, by dokonać takiej zmiany z dnia na dzień. Po pierwsze generuje to potężne zamieszanie, a po drugie jest to operacja, która kosztowałaby mieszkańców kosmiczne pieniądze. Działamy rozsądnie i wprowadzamy rozwiązanie korzystne dla mieszkańców. Owszem, od 1 stycznia mamy zapewnić im nowy system selektywnej zbiórki. Ale będzie on wchodził stopniowo przez pierwszy kwartał. Chodzi o to, by i firmy, i mieszkańcy mogli się przygotować. Mieszkańcy będą w tym czasie informowani o zmianach. Działamy w granicach prawa. System uruchamiamy od 1 stycznia i robimy to w sposób optymalny dla mieszkańców naszego miasta. Nie można oczekiwać, że Warszawa będzie tak samo traktowana jak Pcim. Choć może nie jak Pcim, bo przecież teraz to kuźnia talentów (śmiech).

Tylko jak wasze podejście wygląda z punktu widzenia jakości stanowienia prawa w Polsce? Ot tak uznaliście, że system wdrożycie stopniowo. Równie dobrze ja, jako mieszkaniec, mógłbym teraz zadeklarować, że przez I kwartał 2019 roku będę wnosił tylko połowę opłaty śmieciowej, a potem jakoś to wam wyrównam.

Tyle, że my system wdrażamy z początkiem roku.

Ale tego dnia pod moim blokiem dalej będą tylko trzy pojemniki zamiast pięciu, czego wymagają nowe przepisy.

Działamy tak jak brzmi przepis rozporządzenia, a mowa w nim, że każda nowa umowa z firmą odpadową musi przewidywać nowy system selektywnej zbiórki. I tak robimy. Niektóre gminy próbują szukać innych rozwiązań, jak wybrnąć z tego nieszczęsnego przepisu. Niektóre korygują regulamin, niektóre interpretują, że to nie dotyczy umów „przejściowych” - w mojej ocenie to już jest poszerzanie interpretacji rozporządzenia ministra środowiska. U nas implementacja tego rozporządzenia nastąpiła i będzie wdrażana stopniowo. Skoro minister uparł się i nas nie słuchał na początku, my sami szukamy rozwiązań optymalnych dla mieszkańców .

Minister Kowalczyk ma do was pretensje także o to, że nie prowadzicie żadnej kampanii edukacyjnej uświadamiającej 2 mln warszawiaków, że lada moment istotnie zmieni się system selektywnej zbiórki śmieci.

Kampania na ten temat była przez nas prowadzona już rok temu.

I myśli pan, że dziś ktokolwiek o niej pamięta?

Wówczas przeprowadziliśmy konsultacje społeczne, organizowaliśmy spotkania z mieszkańcami, zbieraliśmy ich opinie. Ja rozumiem, że z gabinetu ministra nie widać mieszkańców, ale nie potrafię zrozumieć rządu, który potrafił bardzo szeroko chwalić się tym, że będzie rozdawać rękami samorządów 500 Plus, a jak funduje mieszkańcom „prezent” w postaci zmiany systemu śmieciowego, który będzie kosztować nas wszystkich dwa razy więcej niż dotychczas, to nawet się nie zająknął. Nic nie stało na przeszkodzie, by minister środowiska zorganizował kampanię ogólnokrajową, tłumaczącą nowy system selektywnej zbiórki, którzy przecież będzie taki sam w całej Polsce. My ze swoją najnowszą kampanią ruszyliśmy w ostatni weekend.

Jak pan mówi - system będzie dwa razy droższy. Czyli czekają nas podwyżki opłat?

Niestety wszystkie zmiany, które przez ostatnie dwa lata wdrożył rząd PiS, będą miały znaczący wpływ na ceny odbioru i zagospodarowania odpadów. Chcę podkreślić - mieszkaniec od 1 stycznia nie zapłaci większej opłaty. Pamiętajmy, że budżet miasta składa się z wielu źródeł. W polskich miastach i gminach koszty systemu wzrastają nawet 2,5-krotnie - widać to w przetargach rozstrzyganych przez gminy. Oferty są z miesiąca miesiąc coraz droższe o 50-150 proc.

To jak w takiej sytuacji miałoby nie być podwyżek dla mieszkańców?

Zmiany taryfy nie będzie od 1 stycznia, ale tylko i wyłącznie dlatego, że musimy znać drugą stroną rachunku, czyli wiedzieć, ile będzie kosztować nasz system. A będziemy mieli tę wiedzę dopiero wtedy, gdy rozpatrzymy oferty w tzw. dużym przetargu. Wówczas zaproponujemy radnym rozwiązanie tego problemu. Przy okazji chcemy rozprawić się z systemem odpadowym, który został w Warszawie zbudowany i który naszym zdaniem jest niesprawiedliwy. Chcemy zbudować bardziej sprawiedliwy system.

To znaczy jaki?

Dziś opłata za odpady jest najniższą pozycją w budżecie domowym, po rachunkach za prąd, telefon, wodę, ścieki itp. W dodatku system, w którym deklaruje się liczbę osób w gospodarstwie domowym i na tej podstawie ustala opłaty, jest zdaniem ekspertów, nieszczelny i nieweryfikowalny. Ciężko sprawdzić, ile osób rzeczywiście mieszka w danym gospodarstwie domowym. Poza tym mamy spory segment mieszkań zarejestrowanych na jedną osobę, a które funkcjonują jako mikroapartamenty i my nie wiemy, ile osób z nich korzysta. Dlatego chcemy zaproponować radnym alternatywnie dwa inne system przewidziane ustawą. W grę wchodzą systemy naliczania opłat w zależności od metra sześciennego zużywanej wody lub od metra kwadratowego zajmowanej powierzchni. Oczywiście nie będzie to miało przełożenia 1:1 ustawa pozwala różnicować stawki. Zleciliśmy analizy w tym zakresie, jesteśmy w trakcie ich odbioru. Zakładamy, że stawki zostaną dzięki temu urealnione. Część gospodarstw domowych być może nawet nie odczuje tych zmian w stawkach. Wszystko zależy od rozłożenia kosztów systemu, które dopiero poznamy.

Za obecne problemy oskarżacie PiS, ale pytanie, czy winnych nie ma więcej. Tak zwana rewolucja śmieciowa weszła w życie w 2013 r., czyli za rządów PO-PSL. Potem PiS nowelizował przepisy, co też spowodowało pewne problemy dla samorządów. Mamy też trzeciego gracza, czyli Unię Europejską, która nakłada na państwa członkowskie obowiązek osiągnięcia pewnych poziomów recyklingu, do których - swoją drogą - chyba nam jeszcze daleko.

Poziomy odzysku surowcowego są chętnie wykorzystywane przez rząd przy każdej zmianie systemu. Ale prawda jest taka, że nowa kosztowna selektywna zbiórka nie będzie miała na to wpływu. Sednem problemu jest to, że w Polsce przeprowadzono „półkomunalizację”. Usługa odbioru odpadów od zawsze była usługą komercyjną. Samorząd odpowiadał tylko za organizację systemu, choć tak naprawdę nie wiadomo było, za co dokładnie. Część kompetencji było w województwie. W 2013 roku zaczęto ten system porządkować. Ponieważ był to rynek opanowany przez rynek prywatny, pojawił się silny lobbing i torpedowanie zmian wprowadzających większą elastyczność przez samorządy. Doszliśmy do kuriozalnej sytuacji, w której gospodarka odpadami jest jedyną usługą komunalną, w której samorząd musi zawsze organizować przetarg na odbiór odpadów. Przyglądałem się pracom komisji sejmowych, na których politycy PiS otrzymywali notatki od firm i zgłaszali poprawki dokładnie precyzujące te zapisy. My podnosiliśmy alarm, że to zwiąże ręce samorządom i dziś nie jesteśmy w stanie normalnie działać. Mamy kilka opinii prawnych mówiących o tym, że samorząd ma zawsze swobodę wyboru, jak zorganizować daną usługę. A w odpadach jest inaczej. Głównie po to, by prywatne firmy miały z tego chleb. W każdym kraju można swobodnie powierzyć zadanie np. miejskiej spółce, która przecież potem może kontraktować prywatne firmy. U nas co 2-4 lat dochodzi w każdej gminie do napięć, bo zmiana operatora wywózki odpadów jest zmianą krytyczną dla mieszkańców.

O czym przekonaliście się latem, gdy na Mokotowie śmieci nie były wywożone całymi dniami i gniły w upale.

Zaprotestuję - o ile mieliśmy czasowe problemy z obiorem to dotyczyły one głównie odpadów z selektywnej zbiórki, które nie gniją. Ale istotnie łatwo pokazać ten obrazek, żeby uzmysłowić mieszkańcom do czego prowadzą uchwalone dwa lata temu przepisy. Musieliśmy w trybie pilnym jednego operatora wsadzić w buty drugiego, gdyż ten pierwszy - dotychczas obsługujący dzielnicę - nie przystąpił do przetargu. W Holandii czy Niemczech coś takiego nigdy nie miałoby miejsca. U nas przepisy do tego doprowadziły.

W całej Polsce gminy rozpisujące nowe przetargi na wywóz śmieci otrzymują dużo wyższe stawki od firm niż jeszcze 2-3 lata temu. Czy chodzi o to, że wtedy firmy „łapały” kontrakty i stosowały dumping cenowy, a dziś odrabiają sobie te straty, stawiając gminy pod ścianą?

To prawda, choć problem ma nieco inną naturę. Błąd systemowy polega na tym, że samorządy są teraz półodpowiedzialne. Jak prezydent miasta organizuje np. transportu publiczny w gminie, to ma sporą dozę elastyczności w zakresie wyboru firmy czy taboru. W gospodarce odpadami prezydent ma zadanie do realizacji, przy dużych ograniczeniach. Efekt jest taki, jak pan mówi. Czyli firmy nałapały kontraktów po zaniżonych cenach, a teraz masowo kładą na stół papiery, w których twierdzą, że po dotychczasowych cenach nie jesteśmy w stanie dalej świadczyć usług. Powodem jest choćby nowelizacja przepisów, która wpuściła na polski rynek odpady z całej Europy. I tak mówią nie tylko małe firmy, nawet duzi gracze dostają zadyszki. Dodatkowo w wielu gminach dochodzi do oligopolizacji rynku. Duże firmy skupują małe i zaczynają dociskać samorządy, wiedząc, że te nie mają alternatywy.

Czyli mamy do czynienia z czymś na kształt rynkowej bańki śmieciowej?

Mamy tu dwa mechanizmy. Jest mnóstwo ukrytych podatków nakładanych przez rząd w systemie odpadowym, np. opłata marszałkowska za składowanie śmieci. W naszym wypadku konieczność wdrożenia systemu pięcio-pojemnikowego, w miejsce trzy-pojemnikowego, oznacza koszty dwa razy większe. Dlaczego? Każda firma liczy sobie: trzeba dodatkowej ciężarówki czy ludzi, o których ciężko na rynku m.in. z uwagi na program 500 Plus, bo to spowodowało odejścia z pracy. Ponadto mamy sześć instalacji przyjmujących warszawskie śmieci, z których większość nie ma pozwolenia na działalność od ministra. I firmy kalkulują sobie wyższe ryzyko.

Skoro mowa o instalacjach - one nie działają, bo nie. Mazowsze jako jedyny region nie ma wojewódzkiego planu, w którym te instalacje są ujęte. Nie jest trochę tak, że to marszałek Adam Struzik mimochodem wpędził was w kłopoty? Resort środowiska mówi tak: plan gospodarki odpadami musi mieć pozytywną opinię ministra. I taką opinię projekt planu uzyskał w grudniu 2016 roku. Natomiast marszałek Struzik, już po akceptacji ministra, dokonał zmian w jego treści i taki zmieniony plan, bez uzgodnienia z ministrem, został przyjęty prze władze regionu.

W takim razie stawiam pytanie - po co sejmik ma to w ogóle uchwalać. To robienie żartów z demokracji. WPGO jest, a minister zawsze może go storpedować.

Ale minister wydał przecież pozytywną decyzję, a plan zmienił się potem. Trudno się dziwić, że minister Kowalczyk nie akceptuje tego.

Mówię o procesie legislacyjnym. Czyli zanim plan trafi na sejmik województwa, to minister daje mu akceptację albo nie. To, na Boga, niech już wydaje tę decyzję i po co angażować to w takim razie radnych województwa. Jest jeszcze kruczek polegający jeszcze na tym, że minister uzgadnia także cały plan inwestycyjny. To efekt tego, że wojewódzkie plany bywały niezgodne z planem krajowym. Pytanie więc, jak budować ten system. Bo jeśli odpowiadają za to samorządy w dużej mierze, to chyba inicjatywa powinna iść z dołu do góry. A mamy coś w stylu centralnego planowania, do którego wszyscy muszą się dostosować. Sytuacja Mazowsza pokazuje, jak kuriozalna jest taka zasada.

Jakoś inne regiony sobie poradziły w tej sytuacji, tylko Mazowsze ma problem.

Większość regionów właśnie aktualizuje swoje plany. Nie jesteśmy więc jedynym, który ma problem z WPGO. U nas problem polega jeszcze na tym, że nie mając tego planu, nie możemy budować instalacji czy sięgać po unijne pieniądze na gospodarkę odpadową.

To ile będziemy płacić za wywóz śmieci za rok, dwa?

Jeszcze nie wiemy, ale na pewno będziemy wpierw przekonywać radnych do wprowadzenia sprawiedliwego systemu. Chciałbym przekonać radnych do odejścia od stawki uzależnionej od liczby osób w gospodarstwie domowym, więc wszystko trzeba jeszcze przeliczyć. Na pewno system powinien się zbilansować, a trzeba będzie pokryć wzrost kosztów. Pewne jest to, że obecny system demotywuje do ograniczania ilości odpadów. A my w Warszawie mamy z roku na rok coraz więcej odpadów, o nawet kilkanaście tysięcy ton rocznie, co wynika pośrednio z bogacenia się społeczeństwa. Niestety stworzyliśmy system, w którym po pierwsze nie możemy nałożyć obowiązku selektywnej zbiórki, lecz co najwyżej nałożyć wyższe stawki na niesegregowanie, a po drugie - nie mamy żadnego wpływu na to, ile śmieci corocznie generują mieszkańcy.