ROBERT MAZUREK: Zawsze chciał pan zostać pediatrą?
MACIEJ PIRÓG*: Nigdy. Moje najkoszmarniejsze wspomnienie z dzieciństwa to pobyty w szpitalu. Miałem sześć, siedem lat i leżałem w Opolu.

Pana, syna profesorów, na pewno traktowano wyjątkowo.
Rodzicom pozwolono na jedno widzenie, z jakichś dwudziestu metrów! Wtedy panowała taka mentalność, że oni nawet nie myśleli, żeby sobie załatwić inne traktowanie, bo wierzyli, że wyrządziliby mi krzywdę.

Reklama

Koszmar jakiś.
Jak w latach 80. zaczynałem pracę jako pediatra, to chodziłem z kluczem. Oddział był zamykany, żeby dzieci nie uciekły ze szpitala, a rodzice do niego nie weszli. Widzeń udzielał osobiście ordynator po pierwszym tygodniu pobytu dziecka w szpitalu! A wie pan, że 28 lat temu byłem przy narodzinach mojej córki?

Załatwił pan sobie?
Poniekąd. Byłem na stażu lekarskim, który sobie trochę przedłużyłem, i tak manewrowałem, żeby być przy porodzie. Obok rodził się wnuk ordynatora, a ojciec dziecka, mój kolega, rozmawiał z żoną przez telefon. Dziś, po takich doświadczeniach, robię jako dyrektor wszystko, by w moim szpitalu było inaczej, by poród rodzinny był w standardzie, a rodzice mogli być z dziećmi cały dzień, a jak się uda, to i całą noc. Chodzi o to, żeby przełamać pewien konserwatyzm myślenia, który często jest przeszkodą równie trudną do przekroczenia jak brak pieniędzy.

Swoją drogą to jedyny znany mi szpital, gdzie nie trzeba zakładać foliowych woreczków na buty - zwanych idiotycznie obuwiem ochronnym.
To moja zasługa. Tak zwane obuwie ochronne absolutnie niczego nie daje. Po to mamy firmę sprzątającą, by było czysto, a żadne folie nie zabezpieczą przed zarazkami. Tym bardziej że ludzie chcą zaoszczędzić i używają tego po kilka razy albo nie zdejmują i wychodzą w nich na papierosa. Nie narzekam na rodziców, ale czasem ludziom brakuje wyobraźni. Byłem we Francji z kolegą odwiedzić w szpitalu jego żonę. On nie wszedł do szpitala. Pytam brata: "Co jest? Pokłócili się?". "Nie, on ma katar". A u nas wpada cała gromada gości i zadepczą tego chorego i szpital. Wtedy mogą sobie być nawet w obuwiu ochronnym i to nic nie pomaga.

Taka nasza tradycja. Tak samo jak ta, że szpital jest dla lekarza i pielęgniarki, a pacjent jest wystraszonym petentem.
Częściowo ma pan rację, zmiany w myśleniu przeprowadza się najciężej.

W lipcu w prywatnym szpitalu usłyszałem, że nie przyjmują na dyżury pielęgniarek ze szpitali państwowych, bo one mają złe nawyki.
To się zdarza. Ale ja rok temu przyjąłem 35 pielęgniarek i 18 odeszło. Nawet nie z powodów finansowych, ale dlatego, że to bardzo trudna praca. Na szczęście tu, w Centrum Zdrowia Dziecka, jest i zawsze był swoisty etos pracy, tego nie musiałem zmieniać.

Reklama

A co pan musiał?
Przede wszystkim zarządzanie. Z 60 milionów długu wyszedłem w dwa lata. To jest doceniane, bo nie tylko wygrałem konkurs na drugą kadencję, ale miałem oferty pracy w ministerstwie i szefowania szpitalowi prywatnemu.

I żadnej porażki?
Głównie takie, że wszystko zajmuje strasznie dużo czasu. Myślałem, że cały remont zakończę w jedną kadencję, a już widzę, że w dwie będzie trudno. I to mimo że na 200 milionów budżetu tylko 110 milionów mam z NFZ. Reszty szukam gdzie indziej. Pieniądze zdobywamy w ministerstwach, programach, grantach, badaniach klinicznych. Teraz staramy się, by resort ochrony środowiska sfinansował nam termomodernizację, czyli ocieplenie i remont budynku z zewnątrz. Przy okazji wybudowalibyśmy wyjścia pożarowe, bo ich tu nie ma.

Jak to?!
Nie ma zewnętrznych wind i nie można ich było dobudować, bo projekt budynku został nagrodzony "Mister Uniwersum".

Więc lepiej, żeby się dzieciaki uniwersalnie spaliły?!
Mamy rękawy ratownicze, drzwi przeciwogniowe. A poza tym teraz już można dobudować te windy

Nie ma pan wrażenia, że polską służbę zdrowia ratują akcje charytatywne? A to Owsiak, a to fundacja Polsatu czy TVN.
To naprawdę znakomicie, że takie rzeczy się zdarzają, bo to pomaga, to niezwykle potrzebny sygnał i dodatek. Efekt jest widoczny w postaci sprzętu, ale to nie ratuje sytuacji. Mój roczny budżet to około 200 milionów złotych, a z Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy dostaję sprzęt warty 1 - 2 miliony.

Fundacja Ewy Błaszczyk buduje panu całą klinikę.
To rzeczywiście inna sprawa. U nas opieka nad dzieckiem w śpiączce trwa bardzo krótko, a Ewa Błaszczyk chciałaby, i słusznie, by było to przez rok. I takiego miejsca rzeczywiście brakuje, a takich dzieci jest około 200 w kraju. Z tym że wiele z nich powinno być rehabilitowane przez fachowców w domach, ale z opieką w domach jest problem, również w przypadku wentylacji.

O co w tym chodzi?
O dzieci na sztucznym oddechu, z respiratorem. Daje się im do domów sprzęt, który rodzice umieją obsługiwać, w pobliżu jest też wykwalifikowana pielęgniarka. My jesteśmy z nimi w stałym kontakcie, wymieniamy respiratory, zapewniamy obsługę. Takie rozwiązanie pomaga, na ile to możliwe w tej sytuacji, w miarę normalnie żyć. I zawsze są z tym wielkie boje i straszne kłopoty z NFZ.

Chodzi o pieniądze?
Nie tylko. To niestandardowa procedura i wielu konserwatywnie myślących uważa, że miejsce takich dzieci jest w szpitalu, nie w domu.

U pana w instytucie bierze się łapówki?
Mam nadzieję, że nie.

A brało się?
Dostałem kiedyś dwa podpisane listy o tym, że profesor, szef jednej z klinik, wziął. Spytałem tych, do których miałem zaufanie, także tych, którzy odeszli z jego kliniki, czy to może polegać na prawdzie, bo nie chcę skrzywdzić człowieka. Potwierdzili. Spytałem więc, czemu o tym wcześniej nie mówili. "Bo nikt nie pytał".

Co się stało z profesorem?
Miał trzy dni na odejście z pracy. Ale jeśli pyta mnie pan, czy w służbie zdrowia jest korupcja, to odpowiadam, że oczywiście jest. A ja na takie rzeczy jestem wyczulony, to dla mnie sprawa czarno-biała i nie ma o czym mówić.

Oddaję sprawiedliwość, bo o Centrum, w przeciwieństwie do kilku znanych szpitali, nie mówi się jako o skorumpowanym miejscu.
I takie słowa są najmilsze w tej pracy. Zdarzyło mi się je słyszeć, ale wsłuchuję się też w skargi, bo ich brak dopiero jest niepokojący. Zresztą w jednym z rankingów szpitali brak skarg jest punktowany ujemnie, bo słusznie zauważono, że oznacza tylko, iż dyrekcja ich nie rejestruje i nie słucha.

Pańscy lekarze strajkują?
Nie, od jakiegoś czasu jesteśmy w sporze zbiorowym, bo związek zawodowy lekarzy żąda trzech średnich krajowych dla starszego asystenta, a na to mnie nie stać. W większości klinik pracujemy w tak zwanym systemie równoważnym, który spełnia wymogi Unii Europejskiej, a który notabene został w Polsce źle przetłumaczony i jest u nas najbardziej restrykcyjny ze wszystkich krajów unijnych. On jest dla wszystkich niekorzystny.

Dla lekarzy chyba nie. Mogą więcej zarobić.
Zarabiają mniej niż w grudniu. Prowadzimy rozmowy, bo na moje propozycje podwyżek przystało na razie tylko pięć klinik. Nie wszyscy się godzą, bo związek lekarzy się zradykalizował. Zresztą jeszcze pół roku temu go nie było, a teraz na 320 lekarzy około dwustu do niego należy.

Czym to się skończy?
Nie wiem. Wiem, że nowe przepisy powodują, że lekarze zarabiają mniej, a szpital nie wykonuje kontraktu. Tracimy wszyscy, także pacjenci. Mam poczucie, że jeśli to dłużej potrwa, jeśli nadal będziemy musieli ograniczać działalność, to cały dorobek Centrum, także tego, co tu od sześciu lat robię, będzie zagrożony.

W podobnej sytuacji jest większość, jeśli nie wszyscy dyrektorzy w Polsce.
Nie widzę możliwości dalszego prostego dosypywania pieniędzy do systemu. To może załatwić sprawę doraźnie na kilka, kilkanaście miesięcy.

Tego nie chce też rząd, który nie ma całościowego pomysłu na ochronę zdrowia. Białe szczyty to pomysły na łagodzenie napięć, a nie wypracowanie reformy. Co będzie za rok, dwa lata?
To, że ja jako dyrektor, były wiceminister i decydent nie mogę sobie tego wyobrazić, też jest odpowiedzią na pańskie pytanie. Ani ja, ani moi koledzy, nie tylko dyrektorzy, nie widzimy żadnego pomysłu, żadnej odpowiedzi na to pytanie. Oczywiście okrągłe stoły czy białe szczyty są potrzebne.

Na ukojenie nerwów.
I na dzielenie wszystkiego na szczegóły i w czasie, ale to nie jest żadna generalna propozycja. I proponowany przez ten rząd i rządy poprzednie pakiet ustaw też nie jest takim pomysłem. Zawiadywanie ochroną zdrowia trzeba oddać w inne ręce niż dotychczas.

To znaczy w czyje?
Minister zdrowia, także ta minister, musi mieć wystarczające poparcie w rządzie, poparcie premiera i większości sejmowej, by przeprowadzić gruntowne zmiany. Ale pomysłu na to, jak konkretnie powinny one wyglądać, przyznaję, ja także nie mam.

Sugeruje pan, że minister Kopacz jest słaba. Ani ona, ani rząd, ani pan i związek zawodowy lekarzy nie macie pomysłu. To kto ma i jak to powinno wyglądać?
Wszędzie w Europie obowiązuje jakaś forma systemu ubezpieczeniowego i to powinniśmy wprowadzić. Tymczasem u nas prawie wszystkie pieniądze płyną z jednego źródła, z NFZ. Mamy zbyt mały stopień współpłacenia, także pacjenta.

Z opracowań ekspertów wynika, że aby odczuć poprawę, musielibyśmy płacić miesięcznie 300 zł, a żeby była to poprawa duża - 1500 zł. Ilu pańskich pacjentów na to stać?
Właściwie nikogo. Tu są dzieci bardzo ciężko chore, a ciężka choroba dziecka najczęściej dramatycznie pogarsza sytuację materialną rodziny, bo oznacza, że jeden z rodziców musi odejść z pracy, a leki, dojazdy, opieka też kosztują niemało.

Więc co?
Trzeba jasno powiedzieć, że ubezpieczenia dodatkowe nie załatwiają sprawy. One rozwiązują część problemów części ludzi, bo nawet dla najbogatszych niektóre procedury mogą się okazać nieobjęte ubezpieczeniem. Jednak rozumowanie, że skoro nie każdego stać na ubezpieczenie dodatkowe, to mamy ich nie wprowadzać, jest głupie. Wprowadźmy je, bo dla niektórych ludzi to będzie jakieś wyjście.

A dla reszty?
Współpłacenie oznacza, że na opiekę zdrowotną łożą ubezpieczalnie, pacjenci i budżet, który mógłby wziąć na siebie na przykład szkolenie lekarzy rezydentów. Można wprowadzać zabezpieczenia, że będą oni musieli potem ileś lat przepracować, ale zasadą powinno być to, że to państwo, nie ubezpieczyciel, kształci lekarza. Tymczasem osiem lat temu, kiedy byłem wiceministrem zdrowia, budżet tego resortu był dwa razy większy niż dziś. Nic więc dziwnego, że nie może on płacić za wiele rzeczy. A przecież samo uszczelnienie systemu dałoby już oszczędności.

Ile? 10 procent? To nic nie zmieni.
Ale utrzymywanie obecnego systemu jest nierealne. Tak dalej nie można funkcjonować.

Czyli mamy płacić większe podatki?
Nie wprost.

To znaczy zabrać komuś innemu? Niech pan to powie celnikom.
Nauczycielom, górnikom, innym - wiem. Ale pan ze mną rozmawia jak z premierem.

Nie. Jak z człowiekiem współodpowiedzialnym za ten bigos, bo to pan, jako wiceminister u Buzka, wprowadzał reformę kas chorych. Co pan narobił?
Rząd Buzka jako pierwszy podjął próbę wprowadzenia nowoczesnego systemu ochrony zdrowia. To mogłoby się udać, gdyby nie dwie rzeczy: choroba i śmierć minister zdrowia Franciszki Cegielskiej, która miała w rządzie naprawdę silną pozycję, oraz rozpad koalicji AWS-UW. Potem nie można było poprawić żadnej ustawy, bo rząd nie miał już większości, więc SLD wykorzystał błędy w funkcjonowaniu kas chorych do zwycięstwa wyborczego i zaczęło się totalne psucie systemu, bo żeby on mógł dobrze działać, to powinien pochodzić kilka lat, musiałaby nastąpić kontynuacja. A u nas jest rzucanie się od ściany do ściany: najpierw siedemnaście kas chorych, potem jeden NFZ, teraz słyszymy, że sześć ubezpieczalni.

Pacjentom wszystko jedno: szesnaście, jeden, sześć. Oni chcą wiedzieć, dokąd pójść, jak zachorują, bo lekarze pierwszego kontaktu to fikcja.
Na początku tak nie było, ale korporacja lekarska szybko podkopała status lekarza pierwszego kontaktu. Zaczęło się rozmydlanie systemu, umowy, że niby lekarz pierwszego kontaktu, ale w nocy to wzywajcie pogotowie albo idźcie do szpitala. A żadnego państwa na świecie nie stać na to, by chory sam sobie wybierał specjalistów, jeśli tylko poczuje, że powinien. Musi być ktoś wprowadzający go w system.

Ciągnie pana jeszcze do polityki?
Już nie. Mówiłem już panu, że trzech ministrów zdrowia proponowało mi, bym został wiceministrem. W 2005 roku startowałem do Senatu z poparciem Demokratów.pl, ale zająłem czwarte miejsce - pierwsze niebiorące. Miałem pewne pomysły, liczyłem na to, że moje doświadczenia na coś się przydadzą, a nie chciałem rezygnować z pracy, stąd Senat, a nie Sejm, bo moim zdaniem nie da się pogodzić bycia posłem z pracą.

Politycy wykorzystują Centrum Zdrowia Dziecka?
Politykom w kampanii do twarzy z dziećmi, zwłaszcza zdrowymi, tak samo jak pomogłoby im zdjęcie, jak pchają wózek inwalidzki.

Zmieniając temat: młodzi lekarze żalą się, że profesorom, ordynatorom i dyrektorom nie zależy na zmianach w służbie zdrowia, bo sami mają się świetnie.
U mnie w szpitalu wielu pracowników zarabia więcej niż ja, więc ostrożnie z tymi dyrektorami (śmiech).

To ile pan zarabia?
5600 zł pensji zasadniczej plus dodatek - razem około 10 tysięcy zł brutto.

Pan wybaczy, ale to niepojęte. 200 milionów budżetu, dwa tysiące pracowników i zarabia pan netto sporo mniej niż poseł?!
Mnie płaci minister, stąd te kwoty.

To z czego pan żyje?
Z żony, zawsze z niej żyłem (śmiech). Żona jest stomatologiem.

Może dorabia pan gdzie indziej? Ma pan praktykę prywatną? Do dyrektora Centrum Zdrowia Dziecka waliłyby tłumy.
To byłoby wyjątkowo nieetyczne, jeszcze zostały mi jakieś zasady wyniesione z domu. Nie da się łączyć bycia dyrektorem i lekarzem.

Ma pan jeszcze prawo wykonywania zawodu?
Nie, od 14 lat nie pracuję jako lekarz.

Co za pech, bo ja właśnie po receptę…
Rzeczywiście pech, bo do 17 dałoby się jeszcze coś załatwić (śmiech).

Własnym dzieciom pan recepty nie wystawił?
W Polsce stomatolog może wystawić receptę, więc żona mogła. A teraz to obie córki są stomatologami.

Koszmarna praca. Ludziom w paszczę zaglądać.
Jak pan obieca, że wyłączy dyktafon, to opowiem panu anegdotę. Do żony przyszła koleżanka i wyjątkowo długo się męczyły na fotelu. Po wszystkim ona mówi żonie: "Wiesz, ja cię podziwiam, cały dzień tak ludziom w gębę zaglądać". Koleżanka była ginekologiem. Wie pan co, ponieważ miło nam się rozmawiało, to mam dla pana album o szpitalu.

Dziękuję bardzo, ale jeśli chciałby mnie pan skorumpować, to proszę się nie krępować. Może tamtą Stryjeńską, która wisi na ścianie?
Ona wisiała z tabliczką od darczyńcy z przodu, ale jak oddawaliśmy go do oprawienia w nowe ramy, to kazałem dać ją z tyłu. Niech pan przeczyta: „Dar dla Centrum Zdrowia Dziecka przekazany z inicjatywy I sekretarza KC PZPR Edwarda Gierka. Warszawa 4 czerwca 1977 rok”.

*Maciej Piróg, lekarz pediatra, dyrektor Instytutu Pomnika - Centrum Zdrowia Dziecka. Był wiceministrem zdrowia i opieki społecznej w rządzie Jerzego Buzka