BARBARA KASPRZYCKA: Miała pani kiedyś do czynienia z narkotykami?
AGNIESZKA HOLLAND*: Paliłam czasem skręta, to jest dość banalna rzecz w moim środowisku. Większość osób czasem popala. Niektórzy są od tego uzależnieni, ale to sytuacje ekstremalne. Incydentalne zapalenie skręta jest mniej szkodliwe od papierosów i alkoholu, o ile organizm dobrze reaguje. W niektórych kulturach jest to zupełnie normalne i rozdmuchiwanie tej sprawy w Polsce jest dla mnie niezrozumiałe. Marihuana ani nie jest twardym narkotykiem, ani specjalnie uzależniającym. Z mojej perspektywy przypomina picie od czasu do czasu wódki. To jest dla ludzi, o ile nie robi się tego nałogowo.
A skręt zdarza się pani do dzisiaj?
Nie jestem już na tyle aktywna towarzysko i rzuciłam palenie, więc niespecjalnie poszukuję teraz takich atrakcji. Ale jeśli trafię na imprezę, na której się pali, to pociągnę kilka sztachów. A w Amsterdamie czy Kopenhadze kupię sobie jednego skręta i wypalę z przyjaciółmi. Nie wydaje mi się to specjalnie niemoralne. Co więcej, mam znajomych, którym marihuana przyniosła wielką ulgę w sytuacjach dramatycznych, przy ciężkim bólu nowotworowym. Myślę, że to zdrowsze niż morfina.
Po co się pali trawkę?
A dlaczego od czasu do czasu w towarzystwie pije się alkohol? Bo to jest dość przyjemne. Nigdy tego nie robię sama, zawsze wśród znajomych. Siedzimy, rozmawiamy i pojawia się coś na kształt fajki pokoju. Zdarza się to może ze dwa razy w roku. Mnie marihuana wprawia w dość dobry humor, ale są ludzie, którzy reagują depresją. Trzeba z tym uważać, bo jakieś działanie na mózg jest. Ale porównywalne z alkoholem: niektórzy wpadają w miły rauszyk, inni walą głową w ścianę.
Dobry humor i to wszystko? Żadnych metafizycznych przeżyć?
Nie, to nie jest specyfik halucynogenny. To jest jak dwa, trzy kieliszki wódki.
Czy to nie oburzające, że do palenia skrętów przyznał się premier RP?
Reakcja na to wyznanie jest przesadzona. Jeżeli Polacy mają prawdziwy problem, to jest to alkoholizm i nikotynizm. Kto pali trawkę? Nieliczni. A jest to na pewno mniej groźne dla zdrowia i dla społeczeństwa niż wódka.
Czy trawka powinna być legalna?
Różnie mówią. Logiczne byłoby jej zalegalizowanie, skoro alkohol jest legalny. Ale z drugiej strony istnieje kulturowa tradycja i tabu, jakie otacza narkotyki. W niektórych krajach miękkie, nieuzależniające narkotyki są dostępne i nie wydaje mi się, żeby tam problem narkomanii był znacznie poważniejszy niż u nas. Mówię to jednak, opierając się na intuicji, nie znam statystyk. Takie rozważania zostawiam osobom kompetentnym w sprawie zdrowia i uzależnień. Jedno mogę powiedzieć wprost: marihuana powinna być dostępna dla ludzi chorych, którym przynosi prawdziwą ulgę i poprawia jakość życia.
W Polsce jednak wciąż jest nielegalna, a premier Tusk wyznaje, że trawę palił. Czy to się godzi?
Mnie się akurat podoba, że przyznaje się do różnych swoich przeżyć czy słabości. Wdzięk Donalda Tuska opiera się na braku hipokryzji. Jemu się wierzy, bo wydaje się, że jego osobowość jest prawdziwa, a nie wykreowana na polityczny użytek. Sama jestem z pokolenia, dla którego tego typu doświadczenia, a i bardziej ekstremalne, były dość powszechne i złości mnie świętoszkowatość tych, co nigdy niczego, broń Boże, nie próbowali. Wolę szczerość Tuska od tych małych kłamczuszków, których w polityce pełno.
A pani miała bardziej ekstremalne doświadczenia?
Przyznam się, że na studiach w Pradze raz spróbowałam LSD, które było czymś zupełnie nowym. To rzeczywiście było straszne i brutalne przeżycie, nie powtórzyłabym go więcej. W pokoleniu ’68 eksperymentowaliśmy z różnymi rzeczami: i z religiami Wschodu, z medytacją, i z chemią.
A mówiła pani córce, że zażyła LSD?
Chyba jej kiedyś opowiadałam w ramach ostrzeżenia, żeby raczej nie próbowała.
A paliłyście kiedyś razem skręta?
Zdarzyło się.
I nie ma pani wyrzutów sumienia?
Moja córka nie ma skłonności do uzależnień. Umie kontrolować używki, więc nie niepokoiłam się o nią. Ale zdaję sobie sprawę, że kontrola własnych zachowań w Polsce może stanowić problem, bo alkoholizm staje się powoli schorzeniem dziedzicznym. Oczywiście widywałam na Zachodzie ludzi - młodych i starszych - którzy paląc trawkę uciekają od rzeczywistości. Codziennie utrzymują się na lekkim, marihuanowym rauszu, żeby żyło się przyjemnie i bez wysiłku. Może to źle wpływać na ich skuteczność życiową, ale więcej znam takich, którzy załatwiają to sobie alkoholem.
*Agnieszka Holland, reżyserka, autorka m.in. "Gorączki" i "Całkowitego zaćmienia".
p
Trawka to nie narkotyk
BARBARA KASPRZYCKA: Miał pan kiedyś doświadczenia z narkotykami?
PAWEŁ ŚPIEWAK: A czy marihuana to narkotyk?
Teoretycznie tak.
Tylko teoretycznie, praktycznie chyba nie. Pewnie każdy próbował kiedyś z marihuaną, ale czy jest się czym chwalić?
Pan próbował?
Próbowałem, oczywiście. Dobrych kilkadziesiąt lat temu przywiozłem bardzo dobre nasionka z Nowego Meksyku. Z tych nasionek wyrosła bardzo dobra roślina, która wkrótce stała się przebojem Warszawy. Imprezy z tą rośliną były naprawdę ciekawe. Wobec dominującej wtedy kultury wódki - kultury destrukcyjnej, bo wódka powoduje agresję - to było doświadczenie odświeżające. Po wódce widzenie świata jest zawężone, właściwie chodzi tylko o to, żeby jakoś dotrzeć do domu. Marihuana poszerza widzenie, pokazuje świat z innej perspektywy. Jak to jednak bywa z takimi atrakcjami, na ogół są one po prostu elementem towarzyskiej zabawy, albo też drogą na skróty do przeżycia duchowego. Wiele osób traktowało ją jako sposób, by wejrzeć w siebie. Ale ten efekt wywołany był sztucznie, więc tylko pozornie osiągało się cel. Wiele osób w moim otoczeniu ćwiczyło wówczas takie zabawy.
Ćwiczyliście u pana w domu?
W różnych miejscach. Polegało to na tym, że rozmawialiśmy, a między ludźmi szedł joint. To było mocne. Ktoś - nie powiem kto - wygłaszał przez dwie godziny poezje. Inni zamykali się w ciszy. Ktoś neurotycznie rzucał się na jedzenie. Na pewno marihuana jest świetna w dwóch sytuacjach: do słuchania muzyki i do seksu. Bardzo poszerza percepcję.
Premier kraju powinien poruszać ten temat?
Dowiódł, że ma nieco normalniejszy stosunek do siebie samego. Ja nie lubię tych świętoszków, którzy od dzieciństwa się nie garbią, a rączki zawsze trzymają na kołdrze. W tym jest obłuda i niezdolność do mówienia o sobie szczerze. Mnie się wydaje, że eksperymenty z trawą i im podobne stanowią część doświadczenia pokoleniowego. To było odkrycie tamtej generacji, podobne do doświadczenia amerykańskiego lat 60. Wówczas zbuntowana młodzież traktowała narkotyki w kategoriach mistycznych, niemal religijnych. Wiele książek na ten temat się ukazywało, świadectw tych przeżyć. Ten rodzaj poszukiwań i prób potęgowania samego siebie brzmiał dla nas bardzo atrakcyjnie. W 99 proc. przypadków nie kończyło się to niczym szczególnym. Dlatego nie wierzę w świętoszkowatą czystość deklarowaną przez niektórych. Ale czy o epizodach ze środkami odurzającymi trzeba mówić? Wydaje mi się, że nie. Nie wszystkie wyznania są dla wszystkich. Pewną część biograficznych wyznań lepiej zostawić dla najbliższych.
A pan swoim dzieciom powiedział?
Nie przypominam sobie, chyba nie. Ale pytałem syna, czy używał trawki, bo nie palił papierosów i byłem ciekaw, czy to oznacza, że marihuany też nie. Przyznał się, że na bankiecikach się popala. Natomiast mam tak duże zaufanie do swoich dzieci, że jestem pewien, że mogą spróbować dla szpanu, dla zabawy, ale w żadnym wypadku nie pójdą ten krok za daleko.
Po tej rozmowie ktoś może panu zarzucić, że demoralizuje pan młodzież. Przestaną się panu kłaniać.
A co ja takiego złego zrobiłem? Wiele osób ma taki element w swojej biografii. Ale to jest etap miniony, jesteśmy dorośli. W każdym z nas jest nurt eksploracyjny: upić się, spotęgować swoje doświadczenia, sprawdzić do czego jestem zdolny. Wiele osób szuka sposobu na poznawanie siebie i to nie musi się wiązać z postępowaniem niemoralnym czy brutalizacją norm. Mnie dziś do tego służą góry: kiedy wejdę bardzo wysoko, miewam uczucie fizycznego zmęczenia, które ociera się o narkotyczną podróż. Inaczej odbieram sam siebie, ekstremalnie doświadczam swojej fizyczności i to jest bardzo ciekawe. Do tego są różne drogi, a najgłupszą są narkotyki, bo to działanie na skróty. Jeśli ktoś naprawdę chce siebie eksplorować, to powinien poszukać lepszej drogi. Ale nie tylko narkotyki są zagrożeniem. U mnie na wsi ludzie piją wódkę nie dla przyjemności, tylko żeby się "sponiewierać". Nie wystarczy im lekki rausz, muszą się poniżyć i zbłocić. Niektórzy właśnie w ten sposób biorą narkotyki i to jest rzeczywiście przerażające. Jeżeli więc potępiamy narkotyki, potępiajmy też wódę. W Polsce jest to jak dotąd największy destruktor i niszczyciel społecznych więzi. A to, że niektórzy w przeszłości spróbowali czegoś innego, może wywołać zazdrość albo politowanie, ale nie jest powodem do potępienia.
Może skoro wódkę można kupić, to i marihuana powinna być zalegalizowana?
W Polsce nie. W Holandii jest zalegalizowana, ale tam społeczeństwo jest dużo bardziej zdyscyplinowane. Jeżeli wolno im jedno, to nie będą sięgać po więcej. Polacy uwielbiają sięgnąć po wszystko, dlatego rozumiem stanowczość, z jaką nie dopuszcza się handlu trawką. Tyle że nic za tym nie idzie: narkotyki są dostępne, nie jest najmniejszym problemem je dostać. I to jest prawdziwe zło. Zbyt łatwo sięgnąć dziś po mocniejsze narkotyki, a wielu ludzi zwyczajnie nie wie, co z nimi robić. Dilerów wsadzałbym do więzienia na długie lata.
PAWEŁ ŚPIEWAK, historyk idei, autor m.in. "Pamięci po komunizmie"
p
Zazdroszczę Królowi LSD
BARBARA KASPRZYCKA: Czy palił pan trawę?
IRENEUSZ KRZEMIŃSKI: (śmiech) Czytałem u was wywiad z profesorem Królem, który powiedział, że ponieważ nie aspiruje do stanowisk państwowych, to może się przyznać, że kiedyś połknął LSD. Ja muszę powiedzieć nawet więcej: eksperymentowałem na różne sposoby, ale okropnie zazdroszczę Królowi tego LSD, bo mnie się spróbować nie udało. A jeśli chodzi o trawkę, to oczywiście, jak większość moich znajomych w różnych momentach życia, próbowałem. W końcu zadajecie to pytanie ludziom należącym do pokolenia polskiej kontrkultury.
Po co pan eksperymentował?
Bardzo mnie to pociągało. Czytałem nawet różne książki z epoki przed kryminalizacją obrotu narkotykami. Są na ten temat fantastyczne teksty Witkacego. To była fascynująca lektura o tym, co właściwie się dzieje pod wpływem narkotyków. Wybitni artyści, zażywając różne specyfiki, czynili bardzo owocne obserwacje dotyczące percepcji i działania naszego umysłu. Kontrkultura sięgała po marihuanę, by eksperymentować z samą sobą: z granicami umysłu, z jego kruchością i biologicznością. Nasz umysł, który wydaje się nam czymś niezwykłym, doskonałym i stabilnym, zaczyna pod wpływem marihuany działać na zupełnie nowych zasadach. Widzimy rzeczy, których dotąd nie widzieliśmy. Dlatego tak zazdroszczę Królowi tego LSD? Bo po nim podobno świat wygląda inaczej, choć oczywiście wiemy już także, że miewa straszliwe konsekwencje, łącznie z incydentami uruchamiającymi poważną chorobę psychiczną. Dlatego teraz już na pewno eksperymentować z takimi substancjami nie będę. Można powiedzieć, że eksperymenty okazały się groźne w masowym wydaniu - dzięki nim zresztą wiemy bardzo dużo dzisiaj na temat szkodliwości działania różnych naturalnych i nienaturalnych substancji na nasz mózg i układ nerwowy.
No właśnie teraz, kiedy by pan mógł pojeździć, popytać…
Niby tak, ale epoka się zmieniła. Podkreślam, że moja chęć eksperymentowania dotyczy raczej epoki sprzed kryminalizacji narkotyków. Ale z mojego punktu widzenia socjologa problem tej kryminalizacji w ogóle jest dość ciekawy. Zastanawiam się, jak to się właściwie stało, że narkotyki - pojęcie bardzo szerokie - zostały tak powszechnie potępione w kulturze Zachodu. Nie ma przecież chyba w świecie kultury, która nie stosowałaby rozmaitych używek wpływających na psychikę. Marihuana jest kulturową normą w niektórych krajach Azji. W Europie kulturową normą jest alkohol, a narkotyki się tępi z całą mocą prawa. Ta kryminalizacja nawet miękkich narkotyków kosztuje zachodnie społeczeństwa olbrzymie ofiary. Pod hasłami ochrony życia i zdrowia aresztuje się każdego drobnego handlarza trawką. Więzienia amerykańskie są nimi wypełnione pewnie w dwóch trzecich. A przecież Ameryka dostała już nauczkę, czym się kończą takie obostrzenia, kiedy wprowadziła prohibicję. Efektem były krwawe porachunki przemytników i rozkwit mafii. Podobnie dziś zabijają się na ulicach dilerzy narkotyków. Można się zastanowić, czy delegalizacja wszelkich narkotyków jest społecznie opłacalna. Co nie oznacza, że podważam szkodliwość narkotyków, ale społeczne skutki ich zażywania są chyba porównywalne z pijaństwem. Mówię o skali społecznej, używki narkotyczne dla poszczególnego człowieka są bardzo wyniszczające. Ale jeżeli uznajemy, że alkoholizm jest w Polsce główną patologią, to powinniśmy zakazać handlu alkoholem - ale na to oczywiście nikt się nie zgodzi.
Mówił pan o kontrkulturze młodzieżowej. A dziś, czy miewa pan kontakt z marihuaną?
Nie ma mowy, nic na ten temat nie powiem.
Więc jeżeli kiedyś, dawno temu, palił pan jointy - jak to na pana działało?
W jednym z artykułów (naukowych!) opisałem działanie marihuany, która - jak się okazuje - aby oddziaływać, wymaga pewnej socjalizacji. To jest narkotyk, który wyzwala niejasne wrażenia, i aby mieć z nich przyjemność, trzeba je dopiero zidentyfikować, nazwać. Taka jest różnica między paleniem marihuany a zażywaniem kokainy czy heroiny, które działają bezwzględnie i ubezwłasnowolniają człowieka całkowicie. Tu nie ma miejsca na eksperymentowanie, bo człowiek od razu jest ofiarą.
Socjalizacja marihuany? Jak to się robi?
Wie pani, wrażenia po marihuanie bywają nieprzyjemne, a w każdym razie niejasne. Nie wiadomo, co się z człowiekiem dzieje. Trzeba się nauczyć wyodrębnić te specjalne odczucia, żeby móc z nich skorzystać. Istotne jest tu doświadczenie.
No, ale po co się pali?
A po co się pije wino?
Trochę się język rozplątuje, lekko na duszy robi.
Podobnie z marihuaną. Do tego zawsze człowiekowi chce się jeść i zawsze jest bardzo zabawnie. Ale też umysł zaczyna inaczej działać w swoim polu percepcji. Doznaje się pewnego zatrzymania, a świat staje się bardziej plastyczny, kolory są intensywniejsze.
A pan palił w towarzystwie czy sam?
Na ogół w towarzystwie.
A skąd towarzystwo na ogół miało tę trawkę?
Nic nie powiem, nie ma mowy! Kto chciał, ten miał.
Czy nie boi się pan, że sieje tą rozmową zgorszenie?
Prof. Król już to wam powiedział: dla niektórych ludzi samo podjęcie tego tematu będzie gorszące, skandaliczne i niegodne nie tylko polityków, ale tym bardziej uniwersyteckich profesorów. Trudno, na to nie ma rady.
Jest pan katolikiem. Spowiadał się pan z palenia marihuany?
To mnie pani zabiła… Zastanawiam się, czy się spowiadałem z picia alkoholu… Jeżeli to miało jakieś fatalne konsekwencje, to pewnie tak, ale z samego faktu raczej nie.
Czyli nie ma nic złego w "smażeniu"?
To zależy od motywacji, ilości, dojrzałości człowieka i świadomości tego, co robi. Tak to jest ze wszystkimi używkami. Niektórzy nadal uważają, że kawa jest świństwem i porządny człowiek jej pić nie powinien. A herbatę tylko rozwodnioną. Na wszystko można nałożyć kategorie moralne, zwłaszcza w takim kodeksowo myślącym o moralności kraju, jak Polska, co na co dzień oznacza po prostu obrzydliwą, wszechobecną hipokryzję. Nie oznacza to jednak, że dobrze jest sobie poużywać z narkotykami. Wiemy teraz, jak już powiedziałem, naprawdę dużo o szkodliwych skutkach narkotyków. A poza tym - świat i życie są dostatecznie pociągające i nie trzeba wcale "wzmacniać" wrażeń w ten sposób.
Ireneusz Krzemiński, socjolog, profesor Uniwersytetu Warszawskiego.
