Robert Mazurek: Jakim cudem czysty Amerykanin urodzony i wychowany w Nowym Jorku trafia jako rabin do Tokio? Tak trudno gdzie indziej o dobre sushi?
Michael Schudrich*: To prawda, że nie mogę go znaleźć ani w Warszawie, ani w Nowym Jorku, ale wiem, gdzie jest najlepsze na świecie sushi.

Reklama

W Tokio?
Pod Tokio. Ale to nie jest oficjalne stanowisko rabina, tylko prywatna uwaga wielbiciela sushi (śmiech).

Skąd pomysł na Japonię?
Byliśmy z żoną młodzi, dwa lata po ślubie, a ja kończyłem już drugie studia i z żalem uznałem, że pora iść do pracy. Na liście wakujących stanowisk rabina gdzieś między Tallahassee na Florydzie a Topeka w Kansas było Tokio. A że i żona, i ja lubimy podróże...

Żona jest Amerykanką?
O tak, typowa tough Manhattan girl - twarda dziewczyna z Manhattanu.

To już wiemy, kto rządzi u rabina w domu.
Co za pytanie! To żadna tajemnica (śmiech). Pojechaliśmy do Tokio na rok, zostaliśmy sześć lat. Wracałem ze średnią znajomością japońskiego, ale niestety dużo zapomniałem. Żeby było zabawniej, wczoraj rozmawiałem po japońsku, bo przyszedł gość w towarzystwie pewnej Żydówki z Japonii, ale to wyjątek.

Wracał rabin do Nowego Jorku w 1989 r.
W październiku, w czasie kiedy waliła się żelazna kurtyna i padał komunizm. Pół roku później trafiłem do Warszawy.

Nie była to pierwsza wizyta.
O nie, pierwsza była w 1973 r. Ja bardzo chciałem odwiedzić Izrael, ale moich rodziców nie było stać na taką wycieczkę - było nas czworo, niezbyt zamożna rodzina, więc od 12. roku życia musiałem sam zarabiać na taki wyjazd. Odkładałem po 50 centów i po sześciu latach się udało, odłożyłem.

Reklama

Na podróż do Izraela.
Tak, ale ja mam kłopoty z kierunkami, więc trafiłem do Warszawy. Znalazłem wyjazd z Wiednia przez całą Europę Wschodnią (Budapeszt, Praga, Moskwa, Bukareszt i kilka innych miast) do Izraela. To była moja pierwsza podróż poza Amerykę. Nie wierzyłem, że życie żydowskie w Polsce wymarło, może dlatego, że miałem 18 lat i często nie ufałem dorosłym. Potem wracałem jeszcze do Polski kilkakrotnie. Byłem w 1976 r. i potem prawie co roku. W 1979 poznałem nawet kilku młodych polskich Żydów, jak Konstanty Gebert i Stanisław Krajewski.

Jeździł rabin szlakiem rodziny?
Moi rodzice urodzili się już w Nowym Jorku, ale dziadkowie przyjechali do Ameryki sto lat temu. Ci od strony ojca pochodzili ze Stanisławowa, Stryja, a od strony mamy ze Szczuczyna, czyli okolic Łomży, oraz Baligrodu w Bieszczadach. Wtedy mój dziadek ze Szczuczyna wyemigrował z Rosji, babcia z Austrii, a dopiero dziś zrozumiałem, że oboje wyjechali z Polski.

Jaka była wtedy Polska w oczach rabina?
Już wtedy poznawałem ludzi, którzy odkrywali swoją tożsamość żydowską, przestawali się jej bać, ją ukrywać. Nie chcę używać słowa "strach", bo od czasu książki Grossa to szczególne słowo, ale tu naprawdę był strach od czasów Holocaustu.

Czym spowodowany?
Polska przez 60 lat była pod okupacjami: hitlerowską, która mordowała ludzi i była ludobójcza, oraz sowiecką, która choć nie była ludobójcza, to mordowała religię, tożsamość, pamięć.

Całkiem sprawnie mordowała też ludzi, ale zmieńmy temat. Jak w ciągu tych 18 lat zmieniło się życie rabina w Warszawie?
Na początku nie pracowałem formalnie jako rabin, byłem przedstawicielem fundacji Laudera, ale ciągle robię to samo. Jestem tu jako nauczyciel - bo rabin to przede wszystkim nauczyciel - jako ktoś, kto może wysłuchać, udzielić rady. Spotykam się z Polakami, którzy odkrywają swoją ukrywaną dotychczas tożsamość żydowską. Różnica polega na tym, że teraz jest ich o wiele więcej. 18 lat temu wydawało się, że tu już nigdy nie będzie życia żydowskiego, wielu wydawało się, że nie ma sensu się angażować, bo to nic nie przyniesie. Teraz widzimy, że życie żydowskie w Warszawie jest, że odrodziło się. To okazało się możliwe!

Zmieniła się skala…
Tak, tak - kiedy przyjechałem, było kilka osób, teraz jest nawet kilka tysięcy.

Poznał rabin lepiej Polskę.
Nauczyłem się polskiego. Po raz pierwszy uczyłem się go w Krakowie w 1979 r. na stypendium Fundacji Kościuszki.

Tego nazwiska żaden Anglosas nie wymówi. Australijczycy swój najwyższy szczyt nazywają Mount Kozjusko.
W Nowym Jorku jest zawsze zakorkowany most i radio ciągle przestrzega przed "big traffic jam on Kazjasko Bridge".

Rabin się marnuje, nie pracując w radio. Co za głos!
(śmiech) To razi nawet moje uszy, a co dopiero Polaka.

Zmienił się rabinowi smak?
Na jedzenie? Bo na kobietę nie.

O kobiety nie pytam, obaj jesteśmy żonaci.
Mamy więc tak samo.

Z powodów religijnych większość polskich dań jest dla ortodoksyjnego Żyda nieosiągalna.
Poza tym jestem wegetarianinem, z powodów zdrowotnych mam też problemy z daniami mlecznymi.

Co pan jada, biedny rabinie? Jak widzę, wyłącznie colę?
(śmiech) Są jeszcze ryby, tofu, piję koszerne wino. Każda wódka jest koszerna, whisky, piwo.

Wróćmy do Warszawy.
Spędzam w niej jakieś 20 dni w miesiącu, czasem więcej. Przez resztę jestem z żoną i córką w Nowym Jorku. Wyjechały dziesięć lat temu ze względu na większą szansę na lepsze wykształcenie żydowskie dla córki.

O co Amerykanie pytają naczelnego rabina Polski?
Kilka lat temu dziwili się, że tu w ogóle są jacyś Żydzi, więc musiałem im tłumaczyć, że są. A poza tym pojawiają się pytania osobiste: "Moja babcie jest z Sanok. Jak wygląda teraz sytuacja w Sanok?". Problem polega na tym, że w Polsce jest tysiąc miasteczek, więc ja nie znam wszystkich, ale zawsze mogę powiedzieć o innym miasteczku w sąsiedztwie.

Od trzech lat jest rabin obywatelem Polski.
Źle się czułem, jadąc za granicę, kiedy wszyscy posługiwali się paszportami z pięknym polskim orłem, a ja wyciągałem ten z orłem amerykańskim. Poza tym uznałem, że skoro szanuje mnie tu i rząd, i prezydent, że uznają moje stanowisko rabina Warszawy, a potem naczelnego rabina Polski, to i ja powinienem uszanować Polskę, Polaków.

Głosuje rabin?
Tak! Czasem nawet łatwiej głosować mi tutaj niż w Ameryce.

Jak wielu młodych, którzy odkrywają korzenie żydowskie, zwraca się jednocześnie ku religii?
Dla części ludzi to jednoznaczne, ale proszę też zauważyć, że to odbywa się w specyficznych warunkach. Część ludzi przychodzi, głęboko angażuje się religijnie, a potem odchodzi, by po jakimś czasie znów wrócić. Jako rabin nie mogę odrzucać ani jednych, ani drugich.

Żydostwo było przez wieki jednoznacznie związane z religią. W zasadzie nie istnieli Żydzi bez religii. Asymilowali się.
Dopiero rewolucja francuska spowodowała, że ludzie żyją bez religii, to raptem dwieście lat historii. Tak jest z jakąkolwiek religią: z chrześcijaństwem, islamem, judaizmem.

Chodzi o coś innego. Przez wieki, z kłopotami, ale można było być Francuzem-katolikiem i Francuzem-kalwinem. Żydem można było być tylko w judaizmie.
Istotnie judaizm jako religia był bardzo blisko żydostwa jako narodowości. Gdyby ktoś nawet bez korzeni żydowskich dokonał konwersji na judaizm, co bardzo rzadko się zdarza, ale jednak tak bywa, to według naszej tradycji staje się jednocześnie człowiekiem narodowości żydowskiej. Tak naprawdę jednak w obrębie judaizmu trwa dyskusja na ten temat, powstają książki i traktaty, bo sprawa nie jest jednoznaczna. Rzeczywiście judaizm nie jest jak islam czy chrześcijaństwo całkowicie oddzielony od narodowości.

Czasem wywołuje to kontrowersje. Karmelita brat Daniel Rufeisen nie mógł dostać obywatelstwa Izraela, bo był księdzem katolickim.
Bo w prawie izraelskim odejście od religii jest równoznaczne z rezygnacją z narodowości, tożsamości żydowskiej.

Dla Europejczyka brzmi to dziwnie. Apostazja z Kościoła katolickiego nie oznacza rezygnacji z polskości.
Mówiłem o przepisach państwa Izrael, które przyjęło Prawo Powrotu, wedle którego każdy, kto ma żydowskich przodków, może liczyć na obywatelstwo i nie musi czekać iluś tam lat.

Brat Daniel w końcu dostał obywatelstwo, choć odmówiono mu skorzystania z Prawa Powrotu. Co ciekawe, popierali go rabini, a przeciw był sąd świecki.
Bo w judaizmie Żyd jest zawsze Żydem, bez względu na wszystko inne. Ale ten splot narodowości i religii przejawia się także w czymś innym, w podwójnej tożsamości. Wielu ludzi nie chce, by ich nazywać polskimi Żydami ani Polakami pochodzenia żydowskiego, bo zawsze któryś z tych członów jest mniej ważny. A oni są i Polakami, i Żydami, jednocześnie.

Życie żydowskie w Polsce się odradza. Kilka dni temu w Warszawie ordynowano pierwszych rabinów po wojnie. Przeczytałem, że by pełnić swe obowiązki, muszą się najpierw ożenić.
To nieprawda. Nie ma takiego wymogu, choć jest to zalecane. W czasach Talmudu żyło kilku rabinów, którzy nigdy się nie ożenili.

Gazety jak zwykle kłamią…
Mogę się tylko z panem zgodzić (śmiech). Słyszałem nawet o ludziach, którzy czytają gazetę, by wiedzieć, jak nie było. Przeczytają i już wiedzą, co się nie wydarzyło.

A z tym ożenkiem…
Według naszej tradycji lepiej, by człowiek najpierw pobierał nauki, a potem brał ślub. Czas studiów to czas intensywnej nauki, więc żonaty student szkoły rabinackiej albo jest złym mężem, albo złym studentem. Ale z drugiej strony są też młodzi ludzie, którzy mają takie większe potrzeby.

Mówimy o temperamencie seksualnym?
Szukałem delikatnych określeń (śmiech). Tacy ludzie nie są w stanie skupić się przez dziesięć godzin na książkach, więc może lepiej, by wzięli ślub. To bardzo praktyczne.

Jak wygląda edukacja przyszłych rabinów?
Trzeba ukończyć szkołę rabinacką, zwykle cztero-, sześcioletnią, do której można wstąpić po ukończeniu studiów lub bezpośrednio po szkole średniej. Teoretycznie można też bez szkoły wystąpić do naczelnego rabina o egzamin. To rzadkość, ale ciągle jeszcze się zdarza, że kandydat sam przygotuje się do egzaminu z Tory, Talmudu, kodeksów żydowskich i go zda. Wtedy dostaje się smichę - dokument poświadczający, że jest się rabinem.

W chrześcijaństwie ważna jest formacja duchowa, podczas której bada się, czy delikwent jest pobożny, czy żyje według tego, co będzie nauczał. W edukacji rabinackiej jest podobnie?
Człowiek, który będzie nauczał tekstów żydowskich, na pewno będzie ich przestrzegał, człowiek, który chce być rabinem, na pewno będzie starał się przestrzegać wszystkie przykazania Boga. Jeśli nie, to po co miałby być rabinem?

Dla pieniędzy?
Ech, to dopiero od jakichś kilkudziesięciu, może czterdziestu lat rabini nie mają kłopotów z pieniędzmi.

Rozumiem, że w edukacji rabinackiej kładzie się nacisk tylko na wiedzę?
To, co powiedziałem, to teoria. W praktyce nauczyciele zwracają uwagę, czy kandydaci na rabinów są moralni. Wydaje mi się, że nawet najlepszy uczeń, który po zajęciach pędzi kraść samochody, nie będzie mógł zostać rabinem. Przynajmniej mam taką nadzieję.

Młody człowiek wyordynowany na rabina ze smichą w ręku szuka ogłoszeń o pracę?
Są różne organizacje zrzeszające rabinów i kongregacje, kiedy więc kongregacja szuka rabina, to przez swoją kongregację można wystartować w konkursie na to stanowisko. Oczywiście można też samodzielnie, ale zwykle dzieje się to przez organizację.

Jakie są różnice między judaizmem tradycyjnym a reformowanym, bardziej liberalnym?
Żydzi ortodoksyjni, czyli tradycyjni, mówią, że należy zachować wszystkie nakazy Tory, że należy ich się trzymać i przestrzegać. Liberałowie odpowiadają, że Tora to nie jest słowo Boga, tylko księgi spisane przez ludzi - owszem, z inspiracji Bożej, ale jednak nie bezpośrednio przez Boga, więc nakazów można przestrzegać, ale nie trzeba tego robić.

Polakom i Żydom często towarzyszy pewne zniecierpliwienie, czasem wrogość. Żydzi mają Polakom za złe antysemityzm, z drugiej strony Polacy czują się przez Żydów oskarżani, stawiani na cenzurowanym.
To prawda, że ciągle pojawiają się głosy, że Polacy są gorsi od Niemców. To obrzydliwy fałsz, kłamstwo, to bardzo bolesne i nieuczciwe i ja przeciwko temu zawsze protestuję. Na szczęście tych głosów jest dużo mniej niż pięć lat temu i dużo, dużo mniej niż lat temu dwadzieścia.

A skąd one się biorą?
Moim zdaniem to zawiedziona miłość. Nie zawsze, nie do końca, ale miłość. Dlaczego Żydzi mają do nas pretensje, że my ciągle mieszkamy w Polsce? Myślę, że wielu - oczywiście nie wszyscy - mówi to z zazdrości.

To chyba zbyt optymistyczne tłumaczenie.
Niech pan zrozumie, że Żyd mieszkający w Tel Awiwie czy w New Jersey może wieść bardzo wygodne życie, ale oni są tam bez korzeni. Mają wiarę, historię, kulturę, ale ich wnuki nigdy nie zobaczą miejsca, gdzie babcia na szabat gotowała czulent!

A co można zrobić, by wrogość między Polakami a Żydami zniknęła?
Dam panu przykład. Ostatni szabat spędziłem w Piotrkowie Trybunalskim. O tym, co to był szabat w Piotrkowie, kiedyś wiedzieli wszyscy, a dziś obie strony wiedzą połowę: Polacy wiedzą, co to Piotrków, a Żydzi rozumieją, co to szabat. Trzeba więc starać się, by i jedni, i drudzy poznali pełne znaczenie tego sformułowania, by oba narody odzyskały pamięć o swej historii. Przed wojną każdy Żyd z Piotrkowa wiedział, co to Piotrków, a każdy Polak wiedział, że w piątek wieczorem zaczyna się szabat, bo choć nie była to jego tradycja, jednak była to tradycja jego sąsiadów, jego przyjaciół, albo i jego wrogów, ale to było naturalne. Dziś i jedni, i drudzy są okaleczeni.

Żydzi odczuwają ten brak?
Coraz bardziej. Niespełna 20 lat, kiedy możemy żyć normalnie, nie pod okupacją, to bardzo krótko. Pół pokolenia.

W języku polskim dość dziwnie brzmi "pan rabin". Rabin to osoba duchowna, a pan to określenie świeckie.
Tak naprawdę to nie wiem, bo sam po polsku mówię niezbyt dobrze. Wiem tylko, że od początku ludzie mówili do mnie "pan rabin", więc myślę, że tak było przed wojną, choć nie jestem pewien.

Rabin chodzi po Warszawie bez ochroniarza.
Wszędzie chodzę sam, tak, to prawda.

I zdarzają się nieprzyjemności.
Raz. Zdarzyło się raz na osiemnaście lat, ale jaka była reakcja! Następnego dnia przyjął mnie prezydent Kaczyński, byłem przepraszany, sprawcę złapano.

I poza tym żadnych kłopotów?
Może czasem spotka mnie jakiś nieprzyjemny gest, ale to wcale nie jest takie straszne. W Piotrkowie nie spotkała mnie żadna niemiła sytuacja, nie słyszałem, by ktoś mówił: "Żydzi do Izraela", za to kilkakrotnie usłyszałem "Szalom!".

*Michael Schudrich, naczelny rabin Polski od 2004 r. Z wykształcenia historyk i religioznawca. W latach 1983 - 1989 w Japonii pełnił funkcję konserwatywnego rabina w gminie żydowskiej w Tokio, uczył też historii i kultury żydowskiej. W roku 2000 został rabinem Warszawy i Łodzi. Jego przodkowie pochodzą z Baligrodu. Ma żonę i córkę