Grabarczyk: Nie walczę o stołki, ale o drogi

Straci pan stanowisko podczas rekonstrukcji rządu?
Nie walczę o stołek, a o drogi. Jeśliby się tak miało stać, jak pan redaktor mówi, to nie będę się czuł ofiarą.

Może dlatego, że jest pan ministrem z przypadku? W poprzedniej kadencji Sejmu nawet nie zasiadał pan w komisji infrastruktury.
Byłem przewodniczącym komisji sprawiedliwości.

I po wyborach kandydatem na ministra tego resortu.
Pojawiały się takie opinie w prasie.

I wśród polityków PO.
Tak? Proszę mi przypomnieć, kto tak mówił.

Szef klubu Bogdan Zdrojewski, dziś minister kultury.
A ja wtedy mówiłem, że ministrem sprawiedliwości powinien być fachowiec, ekspert i najlepiej spoza świata polityki.

Rany boskie, to szefem komisji nie był fachowiec i ekspert?
Ale nie byłem spoza polityki. Podstawowym zadaniem ministra sprawiedliwości w tej kadencji jest dokonanie rozdziału między ministerstwem a prokuraturą. Obawiałem się, że każdy polityk, który się tam pojawi, będzie miał pokusę korzystania z atrybutów prokuratorskich.

Pan by się im oparł, na pewno.
Mówi to pan bez przekonania.

Trochę mnie dziwi, że kandydat na ministra sprawiedliwości ląduje w infrastrukturze. Wygląda to tak, jakby rozpaczliwie próbowano coś dla pana znaleźć i wolna była tylko infrastruktura.
Panie redaktorze, formułuje pan wyraźną tezę, ale chyba nie najlepiej przygotował się pan do wywiadu.

Najlepiej w życiu. Gwarantuję panu, że pana zagnę ze znajomości programu PO.
W kadencji 2001-2005 zasiadałem w komisji infrastruktury.

Jak wielu innych posłów. Nawet nie był pan w prezydium.
To prawda, nie byłem.

Jest pan z wykształcenia adwokatem, w poprzedniej kadencji zajmował się pan kodeksem karnym.
Dziesięć lat temu byłem wiceprezesem Urzędu Zamówień Publicznych, gdzie odpowiadałem za legislację, a zaraz potem byłem wicewojewodą łódzkim odpowiadającym za infrastrukturę. Przyspieszyłem wtedy budowę autostrady A2, dokonaliśmy wykupów gruntów na terenie województwa.

Ma pan prawo jazdy?
Mam.

Podoba się panu pomysł instalacji 1200 nowych fotoradarów.
Na początku byłem bardzo sceptyczny, ale przekonały mnie statystyki. Na drodze krajowej nr 8, gdzie przeprowadzono pilotażowy projekt "Bezpiecznej ósemki", dzięki fotoradarom liczba zabitych zmniejszyła się o 30 proc. Tę okoliczność każdy odpowiedzialny za bezpieczeństwo na drogach musi uwzględnić.

Donald Tusk też?
Donald Tusk jako premier odpowiada za wszystkie sprawy, którymi zajmuje się rząd, więc również za bezpieczeństwo na drogach i musi brać pod uwagę te dane.

Jako szef opozycji mówił coś innego. "Tylko facet bez prawa jazdy może wydawać pieniądze na fotoradary, a nie na drogi. Polacy mają być kontrolowani na każdym miejscu. To filozofia PiS".
Trzeba uwzględniać fakty, a one są takie, że liczba ofiar spadła o 30 proc.

I nie przeszkadza panu, że będzie pan „kontrolować Polaków na każdym miejscu” – zgodnie z filozofią PiS?
Chcę, żeby na polskich drogach ginęło mniej Polaków.

Czuje się pan odpowiedzialny za śmierć 440 osób miesięcznie na drogach? Atakowaliście za to PiS, a teraz jest tyle samo ofiar.
Dzięki programowi "Drogi zaufania" polegającemu na montowaniu fotoradarów będzie ginęło mniej osób. Zmienimy te statystyki i aby to osiągnąć, wdrażamy ten program.

Gdyby był pan teraz w opozycji, powiedziałby pan, że Bronisław Geremek zginął przez PiS.
Proszę nie wkładać w moje usta tez, których nie wypowiadałem.

Jak to nie? W kampanii atakował pan PiS za ofiary wypadków. A kto powiedział wcześniej: "IV Rzeczpospolita ma krew na rękach"?
To powiedziałem ja podczas debaty sejmowej po śmierci Barbary Blidy.

W Garwolinie po rewizji przeprowadzonej przez ABW samobójstwo popełnił sędzia. Panie ministrze, ma pan krew na rękach? Proszę zauważyć, że jestem łagodniejszy od pana, bo ja pytam, a pan oskarżał.
To prawda, oskarżałem, wnioskowałem o powołanie komisji śledczej do wyjaśnienia sprawy śmierci Barbary Blidy. Ona działa i to wyjaśni…

Nie pytam o Blidę, tylko sędziego z Garwolina. Ma pan krew na rękach?
Już teraz niektóre ustalenia komisji śledczej wykazują nieprawidłowości, jakie wówczas popełniono.

To jak z tą krwią na rękach?
Panie redaktorze, popełnia pan nadużycie.

Ja? To pan oskarżał państwo, że ma krew na rękach, bo pani Blida popełniła samobójstwo podczas przeszukania. Teraz samobójstwo popełnia garwoliński sędzia, ja przypominam pańskie słowa, a pan mnie strofuje, że to nadużycie.
Nie dostrzegam tu żadnej analogii.

Ona jest oczywista.
(bardzo długa cisza)

To jakaś odpowiedź?
Ja już jej udzieliłem. Nie dostrzegam żadnej analogii.

Czyli kiedy samobójstwo popełnia Blida, to PiS ma krew na rękach, a kiedy sędzia z Garwolina, to PO się nie skalała?
Jeszcze raz powtarzam, że żadnej analogii tu nie ma.

To się nazywa iść w zaparte. Nie ma pan wrażenia, że pan wtedy przesadził?
Nie mam skłonności do przesady i nie wycofuję się z ża - dnych stwierdzeń, które wówczas wygłosiłem.

Porozmawiajmy więc o drogach. Wie pan, ile kilometrów autostrad chce wybudować Platforma Obywatelska?
W tej kadencji wybudujemy około 900 kilometrów.

Nie, w programie jest 1529 kilometrów samych autostrad! Plus 4838 kilometrów dróg ekspresowych i głównych.
Myli pan to, co mamy zbudować, z docelowym kształtem sieci dróg.

Niestety, panie ministrze, to pan się myli, ale rozumiem, że przygotowywał pan program dla ministerstwa sprawiedliwości, nie infrastruktury. To dane z waszego "Narodowego Programu Wielkiej Budowy".
Powtarzam panu, że będziemy realizować program budowy 900 kilometrów autostrad.

A pozostałe 600?
Tyle już istnieje.

Szef klubu PO, Bogdan Zdrojewski już po wyborach był ostrożniejszy, bo mówił o 1100 kilometrach.
Ale rozmawia pan teraz ze mną.

Przed wyborami obiecujecie 1500 kilometrów, po wyborach 1100, teraz ledwie 900.
Od pierwszego dnia mojego urzędowania podaję te dane.

Nawet jeśli chcielibyście zbudować tylko 900 km, to musiałoby powstawać średnio 19 kilometrów miesięcznie. A budujecie ponad trzy razy mniej.
(cisza) Podczas swego pierwszego spotkania z dziennikarzami informowałem, że w tym roku inicjujemy projekty budowy ponad 600 kilometrów autostrad. One będą oddawane do użytku w latach 2010-2012. W 2011 roku będzie można przejechać autostradą z Warszawy do Berlina. W tym samym roku będzie też gotowa autostrada Łódź-Gdańsk i droga ekspresowa z Warszawy do Wrocławia.

Na czym będzie polegała jej ekspresowość?
Będzie to droga w standardzie bardzo zbliżonym do autostrady, po dwa pasy w każdym kierunku, tylko nie wszystkie skrzyżowania będą bezkolizyjne.

Jechał pan kiedyś autostradą Kraków-Katowice?
Jechałem.

I nie miał pan wrażenia, że ktoś nas wszystkich robi tu w trąbę? Tam się płaci za to, by stać w korku, bo są ciągłe remonty.
Miałem to wrażenie i podzielam pańskie oburzenie, dlatego wspierałem prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta w decyzji o nałożeniu kary dla administratora tej części autostrady. Cała autostrada A4 od granicy niemieckiej przez Wrocław i Kraków do granicy ukraińskiej będzie gotowa w 2012 roku, jeszcze przed mistrzostwami Europy.

Generalna Dyrekcja Budowy Dróg Krajowych i autostrad za pańskiej kadencji ma trzeciego szefa.
Gdy powołany jeszcze przez poprzedni rząd dyrektor Kotlarek zrezygnował…

A właściwie został przez PO zrezygnowany.
…to powołałem pana dyrektora Kopera.

Który po niespełna pięciu miesiącach dowiedział się z internetu, że premier go odwołał.
Dyrektor Koper nadzorował trzy kolejne przetargi na dokumentację środowiskową na budowę obwodnicy Augustowa.

Przez Rospudę?
Nie - tylko jeden z wariantów zakłada jej przebieg przez Rospudę. Wszystkie zostały źle przygotowane i trzeba je było unieważnić, więc podjąłem decyzję o zmianie dyrektora, bo nie mamy czasu na kolejne opóźnienia. Teraz obowiązki dyrektora pełni Lech Witecki.

Narzucony panu. Podobno wicepremier Schetyna postawił ultimatum: albo zwalniamy dyrektora Kopera, albo pana.
Powtarzam, że nie trzymam się stołków, nie walczę o nie, a o drogi.

Wróćmy do Rospudy. Trwają tam prace.
Tylko te, które nie ingerują w obszary chronione programem „Natura 2000”. Teraz trwa opracowywanie dokumentacji tej obwodnicy i zostaną przedstawione trzy warianty jej przebiegu. Dopiero po analizie i konsultacjach podejmiemy ostateczną decyzję o tym, którędy droga ta będzie przebiegać. Obwodnica Augustowa powinna być gotowa w 2010 roku.

W programie obiecujecie 141 obwodnic miast. Wychodzi na to, że zbudujecie obwodnicę w co drugim mieście powiatowym.
To chyba dobrze, obwodnice zwiększają bezpieczeństwo na drogach. Teraz realizujemy obwodnice wpisane do programu rządowego, których jest ponad 60 w tej kadencji.

Brakuje 90.
Na pewno powstanie ponad 60 obwodnic, to mogę powtórzyć.

A wie pan, ile mostów na Wiśle powstanie w czasie tej kadencji?
Sama Warszawa potrzebuje dwóch nowych przepraw.

Hanna Gronkiewicz-Waltz przebiła pana i obiecała pięć mostów, z czego jeden pieszy.
Wiem, jakie my mamy zamiar wybudować mosty przez Wisłę. Pierwszy na obwodnicy Puław już powstał.

Razem ma być ich 15.
Zbudujemy te, które są wpisane w nasze plany resortowe, czyli mosty w Kwidzyniu, Grudziądzu i Toruniu.

To trzy. Jeden zrobiony, dwa ma dodać Hanna Gronkiewicz-Waltz, to razem sześć. Brakuje dziewięciu mostów.
(długa cisza)

Niech pan nie rozkłada rąk, panie ministrze. Nie wymyśliłem tego, tylko czytam wasz program.
Mnie proszę rozliczać z programów rządu. Platforma przedstawiała swój program w perspektywie dwóch kadencji.

Aha, czyli 9 dorzucicie w następnej kadencji. A wie pan, ile mostów w ogóle chcecie zbudować?
(cisza)

To ja panu powiem. 50.
To są plany rozciągnięte w czasie i zostaną zrealizowane.

Kiedy jechał pan ostatnio pociągiem?
Dwa razy w ciągu ostatniego miesiąca do Łodzi.

I co, śmierdziało?
W nowym składzie nie. Przeznaczamy półtora miliarda euro na wymianę taboru. Nie da się wszystkiego zrobić od razu, ale efekty będą widoczne.

Zostawcie coś z tego półtora miliarda na mycie.
Pociągi nie muszą śmierdzieć i tak nie będzie.

A propos Łodzi. Po latach remontu i 900 milionach pociąg jedzie tam półtorej godziny – tak długo, jak przed II wojną światową.
To prawda. Kiedy skończy się drugi etap modernizacji, skrócimy to do jednej godziny. Myślę, że będzie to już w 2012 roku.

Już w 2012 roku? Co za tempo!
Tę inwestycję będziemy przygotowywali w przyszłym roku, a rozpoczniemy za dwa lata. Myślę, że w przyszłości będziemy mówili o Warszawie i Łodzi jako o duopolis.

Na razie do Warszawy nie da się dojechać z Piaseczna, a do Łodzi z Pabianic, a pan mówi o duopolis.
Myślę, że ta inwestycja znacznie przyspieszy proces jego powstawania. Podobnie, jeśli zostanie podjęta decyzja o budowie kolei dużych prędkości.

Dlaczego "jeśli"? Budowę polskiego TGV obiecaliście w programie wyborczym.
Mówię "jeżeli", bo to jest projekt na wiele lat. Premier zapowiedział, że w tej kadencji przygotujemy studium wykonalności, czyli sprawdzimy, czy ta inwestycja jest możliwa - tak by można było skorzystać z pieniędzy z następnego budżetu unijnego.

Wie pan, ile lotnisk ma pan wybudować?
Sądzę, że czeka nas dynamiczny rozwój sektora lotniczego. Poza ośmioma dużymi lotniskami i dwoma, które chcemy dopisać do sieci lotnisk międzynarodowych powstanie kilkanaście lotnisk regionalnych.

Wreszcie coś, w czym pan się zgadza z programem swojej partii. Miała być modernizacja 11 lotnisk i budowa 9 nowych.
Tak mniej więcej będzie.

I Olsztyn, i Białystok będą miały międzynarodowe lotniska?
Nie wszystkie nowe inwestycje będą dużymi międzynarodowymi lotniskami, ale w obecnej sytuacji łatwo można sobie wyobrazić, że nawet z niewielkich portów startują samoloty do krajów europejskich.

Tylko czy to się będzie opłacało?! Eksperci twierdzą, że wasze plany są zbyt ambitne, bo lotniska w Białymstoku, Olsztynie i Lublinie na siebie nie zarobią, nie mówiąc o mniejszych.
Rachunek ekonomiczny będzie rozstrzygał o każdym przedsięwzięciu. My obiecaliśmy, że stworzymy możliwość, aby powstały lotniska.

Nieprawda! Obiecaliście konkretne lotniska, a nie możliwości.
Ale to samorządy będą musiały skalkulować, czy i w jakim stopniu opłacać się im będzie inwestycja w port lotniczy.

Namieszaliście ludziom w głowach, a drożeje paliwo i tanie linie lotnicze w całej Europie przeżywają kłopoty. Bum lotniczy się kończy.
W ubiegłym roku wszystkie regionalne porty lotnicze odnotowały wzrost ruchu pasażerskiego.

W tym roku będzie jeszcze lepiej. Tylko pytanie, co za rok, dwa, kilka. Obiecaliście lotniska, a teraz mówicie: "Zobaczymy, czy to się opłaci".
O każdym przedsięwzięciu ekonomicznym, czy to prywatnym, czy finansowanym z pieniędzy publicznych ostatecznie decydują kryteria ekonomiczne i teraz też tak będzie. Nie da rady inaczej.

Co będzie ze wspólnym lotniskiem dla Warszawy i Łodzi?
Budowa centralnego portu lotniczego będzie zależała od ekspertyz, które mają wskazać, czy są szanse na stworzenie w tej części Europy hubu, czyli dużego lotniska przesiadkowego. To kluczowa inwestycja lotnicza i nie możemy sobie pozwolić na lekkomyślność w wydawaniu pieniędzy.

Czyli nawet nie wiemy, czy to lotnisko powstanie?
Na razie czekamy na głos ekspertów. Decyzja zostanie podjęta jeszcze w tej kadencji.

Jeśli nie, to co? Rozbudowa Okęcia?
Tu jest kłopot, bo wielka rozbudowa Okęcia nie jest możliwa ze względu na budowę obwodnicy Warszawy. Możemy wybudować drugi pas startowy, ale będzie on krótszy i nie dla wszystkich samolotów będzie się nadawał. Z pewnością Warszawie potrzebne jest lotnisko dla tanich linii i Modlin będzie musiał być gotowy na Euro 2012.

Wie pan, że już rok temu miał być gotowy szynobus z centrum Warszawy na Okęcie?
W tym roku będzie połączenie kolejowe lotniska z centrum Warszawy i resztą kraju.

Jest pan też ministrem od poczty…
Próbowałem panu o tym powiedzieć, ale pan redaktor pytał cały czas o coś innego.

Chciałem pana oszczędzić! Kiedy był pan ostatno na poczcie?
W ubiegłym tygodniu.

A ja dwa dni temu. Pani w okienku kazała przynieść akt notarialny kupna mieszkania, bo polecony przyszedł na adres, pod którym nie jestem zameldowany.
(śmiech)

Niech się pan nie śmieje, nie zmyśliłem tego.
Z tak oryginalnymi żądaniami jeszcze się nie spotkałem.

Polecam. Warszawa, ul. Chełmska. A tak w ogóle to po co to panu? Jeszcze żaden minister nie wyszedł na autostradach dobrze.
Jest zadanie, które trzeba wykonać, a premier zaproponował mi, bym się tego podjął. Polska nadrabia wieloletnie zapóźnienia.

"Dzięki tej koalicji idea taniego państwa stanie się faktem szybciej, niż ktokolwiek może się spodziewać". Kto to powiedział?
Nie pamiętam.

To z expose Donalda Tuska. A pan ma 9 zastępców! W Ministerstwie Finansów jest ich 8, a w potężnym MSWiA, którego szefa nazywano "kanclerzem" - 6.
Mój resort powstał z połączenia trzech ministerstw i w nich liczba wiceministrów była jeszcze większa.

Powołał pan na wiceministra Patrycję Wolińską, pracownicę pańskiego gabinetu politycznego.
Tak, była moim doradcą zatrudnionym przez krótki okres w gabinecie politycznym.

29 lat, urząd miejski w Chełmie, urząd marszałkowski w Lublinie, wiceminister. Co za awans.
Pani Patrycja Wolińska jest świetną specjalistką od prawa europejskiego i pozyskiwania funduszy unijnych.

Niewątpliwie. Ma pan największe biuro prasowe - 12 osób na etacie.
Nie zmieniałem zatrudnienia w tym biurze, taką sytuację zastaliśmy. Na wszystko przyjdzie pora. Najpierw musiałem zintegrować trzy resorty, potem musieliśmy szybko przygotować szereg ustaw. Na strukturę ministerstwa przyjdzie czas.

PO obiecywała zmniejszenie biurokracji co najmniej o 15 procent.
Z trzech ministerstw jest jedno i mniej wiceministrów.

A liczba zatrudnionych w administracji centralnej zwiększyła się za waszych rządów o 600 osób.
Budżet mojego resortu wzrósł o 100 procent i te środki w dużej części są przeznaczone na inwestycje obsługiwane przez fundusze europejskie. Te zadania muszą być nadzorowane szczególnie skrupulatnie, z uwzględnieniem wszystkich reguł wymaganych przez Komisję Europejską. I dlatego trzeba było zwiększyć zatrudnienie.

Czemu pan nie da przykładu i nie zmniejszy biurokracji?
Gdyby nie drastyczny wzrost budżetu mojego resortu, mógłbym się pokusić o takie rozwiązanie, ale w tej sytuacji musimy dbać o wypełnienie unijnych procedur, o to, by nie zmarnować tych pieniędzy. Sądzę, że środki unijne nie będą zawsze płynęły takim strumieniem i wtedy będzie można zmniejszyć biurokrację.

Nie wiedzieliście, że będzie więcej pieniędzy z Unii, kiedy pisaliście wasz program?
Doskonale wiedzieliśmy i nie wycofujemy się z tych planów. Musi pan spojrzeć na całą strukturę rządu.

To niech pan powie, który z ministrów ma zmniejszyć zatrudnienie, skoro nie pan?
W przyszłym tygodniu otrzyma pan dane potwierdzające, że zatrudnienie w administracji centralnej zmniejsza się.

Panie ministrze, pije pan piwo?
Ostatnio nie mam okazji.

A czemu nie można się go napić w pociągu?
Tak rozstrzygnęli parlamentarzyści.

Pytam jednego z nich.
Powoli, tu też sytuacja dojdzie do normalności (śmiech). To nie jest najważniejszy problem polskich kolei.

Znany artysta telewizyjny opowiadał mi, że konduktor wyskoczył w Koninie i kupił mu butelkę na dworcu.
(śmiech) Ale nie będziemy polecać takich rozwiązań.