Filip Memeches: Jak obecność prezydentów Polski, Ukrainy i krajów bałtyckich w Tibilisi może wpłynąć na stosunki tych państw z Rosją?
Lilia Szewcowa*:Są tu dwa aspekty. Z pozycji rosyjskiego liberała mogę z uznaniem odbierać stanowisko tych państw, ale także Czech, których przedstawiciele co prawda nie pojechali do Tbilisi, ale zajęli to samo stanowisko. Te kraje stały się kamertonem europejskiej opinii publicznej. Nie czekając na odpowiedź USA, nie czekając na reakcję starej Europy, one zajęły polityczne i moralne stanowisko. Nie po prostu stanowisko pragmatyczne - że dostajemy rosyjską ropę, więc nie będziemy Rosji drażnić - lecz moralne. Co się okazało ryzykowne, ale również odważne i konstruktywne. Po tym Paryżowi, Londynowi, Berlinowi i Waszyngtonowi było bardzo trudno zająć inną pozycję. Myślę, że takie kraje jak Polska rozkołysały starą Europę i Amerykę, one popchnęły stare demokracje do bardziej konstruktywnego oddziaływania na Rosję.
A jak zareaguje Rosja?
Stosunki Rosji z Polską zaczęły się normalizować po wizycie premiera Tuska w Moskwie. I w zasadzie sporne sprawy, m.in. import polskiego mięsa, zostały rozstrzygnięte lub są rozstrzygane. Byłoby jednak niemądrze i niepragmatycznie ze strony Rosji, gdyby zaczęła teraz zniszczyć swoje relacje z Polską czy krajami bałtyckimi, ale wzajemne stosunki z pewnością się pogorszą.
Wczorajsza wypowiedź ministra spraw zagranicznych Polski Radosława Sikorskiego różniła się od wcześniejszych wystąpień Lecha Kaczyńskiego. Czy to oznacza, że stanowisko Polski może zostać odebrane jako niejednoznaczne?
Minister Sikorski postanowił neutralizować ostry ton prezydenta Kaczyńskiego. Widzę w tym brak jasno określonej linii w polityce zagranicznej Polski w stosunku i do konfliktu, i do regionu. Widzę te rozbieżności przede wszystkim jako konsekwencję polskich wewnętrznych sprzeczności dotyczących tego, jak się odnosić do Rosji. W ostatnim czasie dostrzegam większą miękkość w wystąpieniach waszego ministra wobec Rosji niż wcześniej, kiedy to Radek Sikorski pozwalał sobie na porównywanie projektu Gazociągu Północnego do Paktu Ribbentrop-Mołotow. Jego stylistyka i retoryka jest teraz znacznie bardziej zdystansowana. I nie wykluczam, że taka jest pozycja obecnego polskiego rządu z Donaldem Tuskiem na czele. Ale jak wydaje mi się, minister Sikorski reprezentuje dzisiaj stanowisko bardziej starej Europy, głównie Niemiec i Francji, które nie chcą dolewać oliwy do ognia.
Jakie będą konsekwencje tej wojny dla Gruzinów?
Wątpliwe, że Gruzja kiedykolwiek zobaczy Osetię Południową i Abchazję w granicach swojego państwa. Ale - niewykluczone, że pod naciskiem Ameryki, a może jakiejś części krajów nowej Europy - ten konflikt może przyspieszyć przyjęcie Gruzji do NATO. Chociaż gospodarcze skutki wojny są dla niej fatalne, to Gruzja może spodziewać się politycznych zysków.
A jak ta wojna wpłynie na Rosję?
Już ma na nią wpływ. Kiedy kraj jest mobilizowany przez wojowniczą, konfrontacyjną retorykę, to chciałoby się powiedzieć: żegnaj, nadziejo na odwilż. I niestety trzeba porzucić nadzieje na liberalizację reżimu Miedwiediewa.
Czy wojna spotkała się w Rosji z krytyką środowisk opozycyjnych?
Wojna bardzo źle wpłynęła na rosyjskich pragmatyków i rosyjskich liberałów. Zrodziła strach przed okazaniem się niepatriotami. W ostatnich dniach retoryka antygruzińska, antyzachodnia, antydemokratyczna wypełnia wszystkie telewizyjne ekrany i wszystkie praktycznie gazety. Liberałowie powinni byli powiedzieć: tak, Saakaszwili nie ma racji, atakując Osetię, ale Rosja dopuściła się większych przestępstw, wchodząc na teren Gruzji i bombardując miasta gruzińskie. Tymczasem reakcje większości tak zwanych liberałów sprowadzały się do mobilizacyjnej retoryki: poprzyjmy nasz kraj, uderzmy w Gruzję, odnieśmy pełne zwycięstwo. I dzisiaj nawet w liberalnych kanałach radiowych można było usłyszeć od ludzi uważanych za liberałów: wreszcie wygraliśmy, wreszcie pokazaliśmy im naszą siłę. To jest tak naprawdę dyskredytacja i porażka rosyjskiego liberalizmu w kluczowym momencie. I wreszcie trzeba powiedzieć o podwójnych standardach, stosowanych zarówno przez rosyjską władzę, jak i rosyjskich liberałów. Nagle zatroskali się losem zabitych Osetyjczyków, a milczeli, gdy rosyjskie samoloty bombardowały Grozny i w Czeczeni było do 100 tysięcy ofiar. Ci liberałowie, którzy występowali przeciw bombardowaniu Serbii w roku 1999 i mówili, że to antyhumanitarne, dzisiaj z uznaniem odnieśli się do rosyjskich bombardowań Gruzji. Nieraz tak się zdarza, że marginalne wydarzenia mają wpływ na bieg historii. I mała Osetia, nad którą nikt się dotąd nie zastanawiał, jest testem dla Zachodu. Nie tylko dla określenia stosunku Zachodu wobec regionu, ale i polityki wobec Eurazji. Opieranie się na Realpolitik nie działa. To jest też test dla władz rosyjskich: Putina i Miedwiediewa. Polityka konfrontacji jak w wystąpieniu Putina rok temu w Monachium też nie działa. A G8 miało teraz posiedzenie bez udziału Rosji.
* Lilia Szewcowa, politolog, ekspert Moskiewskiego Centrum Carnegie, współpracownik rosyjskich, brytyjskich i amerykańskich ośrodków badawczych
