PREZYDENT LECH KACZYŃSKI: Tak. To była naprawdę historyczna chwila. Ta umowa bardzo umacnia nasz sojusz z USA. Co ciekawe prezentujemy w tej sprawie bardzo podobny sposób myślenia z panią
Condoleezzą Rice. W naszej optyce wcale nie chodzi o to, że boimy się rosyjskich czołgów. Tu idzie przede wszystkim o silniejsze związki z USA, które są nam niezbędne. Nie dlatego, żebym
był jakoś wyjątkowo proamerykańskim politykiem. Ale dlatego że jestem politykiem propolskim. I wiem doskonale, to wiedzą zresztą także w Rosji, jak bardzo tarcza wzmacnia Polskę. Wiele
byłem gotów za to oddać. Ale ostatecznie umowę udało się sfinalizować wskutek wydarzeń w Gruzji. Moja wiedza bowiem jest taka, że rząd nie zakładał dojścia do porozumienia z Amerykanami,
przynajmniej przed wyborami w USA.
Tak sądzę. Choć nie znam wszystkich szczegółów, bo wymiana informacji między nami jest w tej chwili na bardzo niskim poziomie.
Teraz wydaje się, że tak. Ale ja jechałem do Gruzji w przekonaniu, że realizowany będzie właśnie wariant usunięcia go. A utrata Gruzji przez zachód, to utrata rzeczywiście całego
środkowego wschodu.
Nie, to nieprawda. Ja mogę powiedzieć, że go lubię. Bardzo miło mi się z nim rozmawia. Sympatyczny, pełen wigoru i energii.
Będę robił wszystko, by tak się stało. Rozmawialiśmy o tym z Condoleezzą Rice i sądzę, że w grudniu tak się stanie. Klucz jest w rękach Niemiec.
To nie tak. Choćby w środę uczestniczyłem w spotkaniu na temat planowanej przez rząd reformy oświaty. Po jej ewentualnym wprowadzeniu będziemy mieli w Polsce nie jeden, a wiele systemów
oświaty. Nastąpi dalsze pogłębienie dezintegracji i to na różnych płaszczyznach – od tej, która związana jest z narodowotwórczą funkcją szkoły przez dezintegrację społeczną.
Także kontrola społeczna nad prowadzeniem polityki oświatowej zostanie osłabiona, gdyż samorządy, szczególnie wojewódzkie, są w dużej mierze anonimowe, nie skupiają na sobie społecznej
uwagi. Nie widzę też poważnych przesłanek, by liczyć na to, że zapobiegnie się przeniesieniu na teren oświaty różnych dziwnych nastrojów miejscowych establishmentów, nastrojów, które
można określić jako transfer lojalności z własnego kraju na sąsiada, silniejszego sąsiada. Słyszałem już o niewielkim muzeum w małym mieście na ziemiach zachodnich, gdzie niechętnie
patrzą na plany wystaw związanych z 90-leciem odzyskania niepodległości. Miejscowi notable sądzą, że trzeba się koncentrować na lokalnej historii, która przez wiele wieków nie była
polska. Obawiam się, że tacy ludzie będą układali programy szkolne, a potem będzie za późno. A przecież i w elitach większych ośrodków, jak Gdańsk, występują różne egzaltacje.
Mamy kryzys polonizmu, pisano już o tym już przeszło 20 lat temu. Mam na myśli oczywiście polskość rozumianą nie nacjonalistycznie, czego jestem wrogiem. Chodzi mi o polski patriotyzm. W tym
sensie polskość jest zagrożona. Pewne procesy są widoczne, szczególnie na ziemiach, gdzie obecne są mocne wpływy innych krajów. Nie widać tego w Warszawie, ale w Trójmieście już bardzo
dobrze.
W oświacie popieram jeden plan: żeby za pomocą kontrolowanego przez państwo, ale zewnętrznego systemu ocen szkół powoli wyrównywać ich poziom. Szkoły podstawowe mogą być administrowane
przez samorządy, ale w sprawach programowych pewne minimum musi pozostać sprawą państwa. Także w przypadku szkół prywatnych. Nie może być tak, że jest 27 różnych podręczników do jednego
przedmiotu. To jest bowiem komercja obliczona tylko na to, by 27 podmiotów mogło zarobić. Ja rozumiem potrzebę swobody kreacyjnej nauczycieli, ale jakieś ograniczenia w tym obszarze muszą być.
To państwo odpowiada za to, żeby wychować młode Polki i Polaków.
Niespecjalnie się tym tematem przejmuję. Nie płaczę, ale też wiem, że szkoła nie może być galerią mody.
Trzeba wziąć pod uwagę bardzo daleko idące różnice przekonań. Program rządu, jak sądzić po zapowiedziach, bo w praktyce niewiele się dzieje, jest zamysłem wielkiej dezintegracji. Oświata
jest tu tylko przykładem ściśle związanym z prowadzoną już polityką kulturalną odrzucającą w praktyce dorobek poprzedniego rządu, jego plany polityki historycznej. Ale mamy też projekty
zmian w administracji, w prokuraturze, mamy plany rozbicia mediów publicznych. To wszystko jest dość spójną całością, tak samo jak spójny był program poprzedniego rządu nastawionego na
integrację, co można wykazać w działaniach niemal każdego resortu. Jest więc trudno, choć sądzę, że można znaleźć coś, co by łączyło.
Może przypomnę, że dotąd stosowałem weto bardzo oszczędnie i nie mam zamiaru wszczynać wojen, ale do planów dezintegracji się nie przychylę.
Moje doświadczenie z tym parlamentem jest takie, że ustawy nawet dotyczące tak niepolitycznych i oczywistych spraw jak fundusz dla ofiar katastrof żywiołowych odrzucane są z miejsca. Słyszę
też jakieś zupełnie zdumiewające interpretacje konstytucji, z których wynika, że przekraczam swoje uprawnienia. Krótko mówiąc, konstytucja obowiązuje, ale do granic woli grupy rządzącej.
Na takim poziomie kultury politycznej i prawnej trudno coś zdziałać, ale być może w niedługim czasie zostanie uzgodniona ustawa o bezpieczeństwie narodowym. Liczę też na porozumienie w
sprawach kombatantów. W innych wskazanych kwestiach potrzebne jest przede wszystkim porozumienie w Sejmie. Chętnie będę je wspierał wszystkimi dostępnymi mi metodami.
Będę organizował dyskusje różnych środowisk. Osobiście byłem zwolennikiem starego projektu PiS (finansowanie budżetowe), ale wiem, że nie znalazł on poparcia. Wydaje mi się, że jesteśmy
świadkami ponadpartyjnego porozumienia, które może doprowadzić do sformułowania rozsądnego planu działań i wynikających zeń projektów ustaw. Chodzi o wspólną pracę panów posłów
Piechy, Balickiego i Dorna. Jeśli chcieliby mojego wsparcia, chętnie pomogę. Natomiast plany zrodzone w podkomisji sejmowej wydają się wielkim zagrożeniem chaotyczną prywatyzacją,
nadużyciami, a w dalszej konsekwencji niszczą społeczny charakter służby zdrowia, godzącą w mniej zamożnych pacjentów komercjalizacją.
Przez oddawanie wszystkiego samorządom, a potem w konsekwencji dalszy transfer majątku: oddawanie szpitali i szkół różnym podmiotom.
Zawsze mówiłem, a opierałem to na doświadczeniu, że państwo może być albo tanie, albo dobre. Nawet kiedy PiS wysuwał to hasło, byłem przeciw. Ale dobre państwo to najpierw dobry rząd, a
z tym na razie jest kiepsko. Mamy zapowiedzi zmian, o których już mówiłem i bardzo dużo propagandy. Tu jest sedno sprawy. Może się to jeszcze zmienić, ale w hierarchii rządów po 1989 roku
ten gabinet ma pozycję niewysoką. Nawet SLD wystąpił przeciw niektórym pomysłom tego gabinetu, choć przecież w antykaczyźmie prześcigało chyba PO.
Spotkałem się z Napieralskim i to była dobra rozmowa z politykiem z pokolenia mojej córki. Oczywiście jesteśmy nie tylko z innych pokoleń, ale także z całkowicie odmiennych opcji. Ale
rozmawiać trzeba.
Ja w ogóle lubię ludzi. On naturalnie ma inny styl bycia, ale oceniam go nieźle.
Z tymi czterema godzinami nie przesadzajmy. Ja kilka razy wychodziłem z tego spotkania a w tym czasie rozmowę kontynuowali moi ministrowie. Sądzę, że można z nimi powstrzymać taką politykę
społeczną, która jest w interesie 10 proc. społeczeństwa, a przeciw interesom 90 procent. I tu współpraca rzeczywiście mnie interesuje. Nie dogadamy się jednak na pewno w polityce
zagranicznej czy historycznej, nie mówiąc już o zagadnieniach moralnych.
Po pierwsze gdy chodzi o głosowania w Sejmie, to zawsze różne rzeczy się zdarzają. Nie jeden raz głosowali posłowie z różnych stron politycznego spektrum. Słowo
„kompromitacja” jest tu zupełnie niewłaściwe.
Poza tym nastąpiła częściowa zmiana pokoleniowa. Napieralski nie ma już na sumieniu PRL-u, jest na to za młody. Do prawdziwej socjaldemokracji jeszcze długa droga, ale może coś się zaczyna,
choć jeśli patrzeć na niektóre decyzje, to mają stromo pod górę.
Dochodzi między nami często do ostrej wymiany zdań, Ale umówiliśmy się, że te rozmowy pozostają między nami i nikt jeszcze tej zasady nie złamał.
Była rzeczywiście taka sytuacja. Ja nie traktowałem wtedy tego poważnie. Ale nie sądzę, żeby takie spotkanie było niemożliwe.
Po pierwsze to nie jest moja decyzja, tylko Jarosława Kaczyńskiego. A sądzę, że musiałby wiedzieć, że chodzi o coś poważnego, a nie na przykład o to, by pomóc naciskać Pawlaka, do czego
by się pewnie nie palił. Zobaczymy jeszcze, co się będzie działo we wrześniu, w październiku. Rząd może uznać polityczne realia, i w tym fakt, że w 2005 roku zostałem wybrany prezydentem,
reprezentując klarowny program polityczny i że mam nie tylko prawo ale i obowiązek wobec wyborców tego programu bronić i mam odpowiednie narzędzia konstytucyjne.
To jest całkowita prawda. Tyle, że począwszy od czerwca 2005 roku łatwo ustalić kto do tego stanu doprowadził, jaki szeroki front, bo nie o jedną partię tu chodzi, wywołał to, co prof.
Ryszard Legutko nazwał celnie wścieklizną polityczną. Wydawało mi się, że po wyborach w 2007 roku to się może skończy, ale było to złudzenie. To trwa.
Po to, by prezydent był skutecznym arbitrem muszą być zachowane pewne warunki. Wszyscy muszą uznawać, że Konstytucja obowiązuje niezależnie od tego, czy im się to w danym momencie podoba czy
nawet bardzo nie podoba. Wszyscy muszą w słowach i czynach uznawać, że prezydent zgodnie z Konstytucją jest pierwszą osobą w państwie, muszą przestrzegać ustalonych precedencji, dobrych
obyczajów itd. To po pierwsze. Po drugie być arbitrem nie oznacza nie dostrzegać rzeczywistości, a ta jest taka, jaka jest. Jeśli ktoś napadnie na przechodnia, ciężko go pobije, ale dostanie
też kilka kuksańców na co będzie reagował histerią i żądaniami, by mógł bić bez żadnej reakcji bitego, to zadaniem arbitra nie jest przyznać mu racje, a powiedzieć mu: przestań bić i
przeproś, a dopiero później przekonywać bitego, by zrezygnował z rewanżu. I takiej roli chętnie się podejmę. Nie bardzo wierze, by ktoś chciał przepraszać, ale może przynajmniej
okładanie się skończy i o to zwrócę się do wszystkich stron.
Zobaczymy. Jest choćby instytucja orędzia. Ale niewątpliwie potrzebne jest uspokojenie tego napięcia, tak by ponadpartyjnie rozwiązać pewne sprawy.
Jak niby?
Zapewniam, że w ogóle bym tego nie zauważył, gdyby nie ostentacyjne okazywanie braku szacunku głowie państwa przez co najmniej dużą część Platformy. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale
przy okazji porozumienia o tarczy były tego kolejne przykłady. Tu już nie chodzi o mnie, choć nie znajduję w moim życiorysie niczego, co kazałoby mnie mniej szanować niż moich poprzedników,
ale o brak szacunku dla państwa, dla Konstytucji. Na przykład moje spóźnienie było wynikiem takich działań.
No właśnie - o wywołanie takich komentarzy chodziło. A my ruszyliśmysamochodem w momencie gdy przyszedł sygnał, zgoda z Biura Ochrony Rządu. I jechaliśmy dość szybko.
Sami to oceńcie. Ostentacja jest widoczna chyba gołym okiem.
Bo mnie strasznie bawi, jak ktoś, kto słabo zna angielki rzuca się do przemawiania w tym języku. A w ogóle śmieszyło mnie to, że premier nie uznaje zwyczaju, który jest szanowany w całej
Europie: prezydent zawsze przemawia przed premierem.
Ale to była decyzja prezydenta Klausa, który z cała pewnością przemawiałby pierwszy, gdyby był obecny. U nas sytuacja była inna.
Oczywiste jest, że ja chciałem umowy z Amerykanami.
Realne różnice są ogromne i o tym mówiłem, ale to że chodzi o kampanię jest ewidentne Ale dla mnie nie ma znaczenia. Jestem prezydentem teraz i interesuje mnie dobre wykonywanie tej funkcji. I
nie mogę się godzić na ciągłe negowanie i podważanie podstawowych faktów i uprawnień.
Już raz, w 2005 roku, wygrał w sondażach. I to jest jego główny problem. Wszystko bierze się z tego, że on nie potrafi przeżyć porażki w poprzednich wyborach prezydenckich. A jeśli ktoś
nie potrafi zmierzyć się z porażką, to jest wiele zajęć, jakie może wykonywać ale z pewnością nie może być w polityce.
Biorąc pod uwagę korzyści z zachowanie ciągłości władzy i obawę przed obecnymi rządami, uważam, że muszę zrobić wszystko, by Polska była lepiej rządzona. Będę zatem pewnie powtórnie
startował. A już na pewno nie sondaże będę kierowały moją decyzją. Przypominam, że kiedy rozpoczynałem ubiegać się o prezydenturę w poprzednich wyborach miałem w sondażach 4 proc.
poparcia.
Nie sądzę, by to wchodziło w grę. Prezydent w Polsce nie powinien mieć 40 lat. Aleksander Kwaśniewski też już o tym świetnie wie, o czym sam mi mówił. Wie to też Ziobro i wcale się nie
rwie.
To co jest trudne, to kompletne pozbawienie prywatności. Pomału staram się jednak walczyć o własną wolność. Kilka dni temu poszliśmy z żoną do restauracji i nic szczególnego się nie
działo, nie wzbudzałem jakiegoś nadzwyczajnego zainteresowania.
(śmiech) Byliśmy w dwóch, ale na pewno nie powiem w których. Było miło, potraktowano nas jak zwykłych klientów, czyli tak jak trzeba.
Przyczyny odejścia były całkowicie osobiste. Wszelkie dywagacje polityczne nie mają tu sensu.
Zmiany zawsze są nieuniknione. Ale ja mam raczej stałe, świetne ekipy. Elżbieta Jakubiak np. to jedna z najzdolniejszych osób w polskiej polityce.
To całkowita bzdura. Napisaliście, że toczy się jakaś walka o dostęp do ucha prezydenta. To kuriozalne bo ona nie miałaby sensu, zważywszy, że ja podszeptom słabo ulegam i źle na nie
reaguję. Zresztą także Donald Tusk mówił mi, że nieprawdziwie opisaliście jego mecze w piłkę nożną.
Popełniam błędy, ale naprawdę jestem tak często krytykowany, że nie ma potrzeby, bym się do tego chóru przyłączał. Ale jeszcze raz podkreślam - nie jestem nieomylny, nie uważam się za
nieomylnego, zdarza mi się zrobić coś, czego później żałuję, albo też czegoś nie zrobić, czy nie dopilnować, by zrobiono.
Oczywiście, że nie. Nikt inny by tego nie wykonał. W czasie gdy rządził Kazimierz Marcinkiewicz to ja de facto zajmowałem się likwidacją WSI. Tak jak zresztą w dużej mierze prowadziłem
wtedy - trochę na zasadzie zadań zleconych - operację kupna przez PKN Orlen litewskiej rafinerii Możejki - a także w dużej mierze politykę zagraniczną czy kościelną. Ja też pacyfikowałem
konflikty społeczne za pomocą grupy Elżbiety Jakubiak i do momentu, kiedy to robiłem, żadnego większego konfliktu nie było.
O nie! Ja z tą decyzją nie mam nic wspólnego. Gdyby to ode mnie zależało Marcinkiewicz nigdy nie byłby premierem.
Jeszcze raz powtarzam, że nie jestem doskonały i pewnie ma to jakiś wpływ na moje notowania. Ale jednocześnie przypominam, ze niektóre potężne media ogłosiły żałobę w momencie mojej
wygranej, kiedy jeszcze nic nie zrobiłem. Jeśli wziąć pod uwagę wykształcenie, drogę życiową, osobiste ale także rodzinne związki z tym etosem społecznym, który kształtował pozytywny
nurt naszej historii, rolę w "Solidarności”, doświadczenie państwowe, to naprawdę nie było najmniejszych powodów, by mnie atakować. Ale oczywiście chodziło z jednej
strony o interesy establishmentu, a z drugiej o to, że wskazany wyżej związek z etosem bardzo wielu nie odpowiada. Dlaczego trudno tu wywodzić, ale nie odpowiada i to przekłada się na stosunek
mediów, ich nader intensywne działania i wreszcie na sondaże.
To jest trudne. Ja oczywiście będę próbował. Interesy establishmentu są niezmienne, ale poglądy wielu dziennikarzy mogą ewoluować. Zobaczymy.
To niemądra teza, że TVP jest przychylna mnie czy PiS. Urbański jest całkowicie autonomiczny, a TVP zdarzają się gorsze programy niź TVN.
Urbański jest bardzo miły i lubię sobie z nim pogadać wieczorem. I tyle mogę powiedzieć dziś na jego temat.
Państwo sobie ułatwiają zadanie. Mówiłem przecież, że niektóre są gorsze. Są w TVP programy wartościowe, jak choćby program Bronisława Wildsteina, który jak cały nurt przywracania
pamięci jest dla mnie, i co ważniejsze dla naszej zbiorowej świadomości, bardzo istotny. Tak jak inne, dla których warto bronić telewizji publicznej. Warto jej bronić także jako instytucji
narodowej, ale jeśli chodzi o serwisy informacyjne większej różnicy chyba nie ma.
Rzeczywiście najpewniej do takiego objazdu dojdzie. Ale co do konkretów, zobaczymy.
Za wcześnie, by o tym mówić. Na ocenę trzeba poczekać z pół roku. Jednakże od wysoko postawionej osoby usłyszałem dziś, że relacje z Rosją długo jeszcze nie wrócą do stanu sprzed
kryzysu w Gruzji.
Na razie odłożył wizytę i trzeba to przyjąć z całkowitym spokojem. Dla obecnej Rosji Polska jest krajem, który w którejś tam kolejności powinien wrócić do jej strefy wpływów. Rachuby
na odegranie roli pośrednika nie mają podstaw. Niemcy i Francja, są w Europie strategicznym partnerem Rosji. Pośrednicy nie są potrzebni. Poprawa stosunków mogłaby nastąpić jedynie kosztem
naszych strategicznych interesów na Wschodzie i kosztem naszej suwerenności energetycznej. Kiedy się to zmieni? Sądzę, że nieprędko. Trzeba tu myśleć w kategoriach długookresowych. Jeśli
nie ma takich powodów jak Gruzja, to znaczy gdy ten konflikt będzie rozwiązany, trzeba dbać, by stosunki były poprawne. Jeśli będą sygnały jakichś pozytywnych zmian - reagować, ale przede
wszystkim cierpliwość i świadomość, że nic szybko.
To zależy od Iranu. Jeśli będzie kryzys to na linii Iran-Izrael. Są też rzeczy, których nigdy się nie da przewidzieć. Sytuacja zaś samej Polski jest póki co taka, że jesteśmy w UE, bardzo
ważnej wspólnocie i przed nami dwie perspektywy: albo będziemy mieli coś tam do powiedzenia albo nic. Moja ostatnia akcja w Gruzji, powiedzmy sobie otwarcie, miała faktycznie charakter
partyzancki. Prezydent Sarkozy pojechał tam w porozumieniu, jak się domyślam, z kanclerz Merkel. Polityka międzynarodowa bowiem dziś właśnie odbywa się w dużym stopniu przez telefon. I jest
pytanie, czy się będzie na tych łączach telefonicznych czy nie.
Często? Rozmawiałem z nim kilka razy. Najczęściej rozmawiam z Adamusem a także z Juszczenką, Klausem, przywódcami krajów tego naszego regionu. Natomiast w tym centralnym obiegu telefonicznym
ani ja, ani Tusk, nie jesteśmy. I to jest problem.
Nie sądzę, by to było w jego interesie.
To widzimy to inaczej.
Tak potwierdzam. Na jakim stanowisku, to jeszcze zobaczymy.
To złe określenie. Uważam, że to jest zły wybór polityczny premiera Tuska, tak jak przedtem to był zły wybór premiera Marcinkiewicza, podtrzymany później przez jakiś czas przez premiera
Kaczyńskiego. Nie będę wchodził w szczegóły, ale nie mam niestety podstaw do tego, by zmienić swoje oceny.
Niezła kondycja jak mi się zdaje, ale powinno być lepiej. Partia jest skonsolidowana. Pokazało to choćby głosowanie nad wetem, ale na przykład front medialny mógłby być lepszy. Wiem, że
trudno sprawnym w politycznej pracy i zasłużonym kolegom, często przyjaciołom powiedzieć: nie chodźcie do telewizji, bo nienajlepiej wypadacie, ale sądzę, że trzeba. Jednak nie zamierzam
się wtrącać, dziś jestem bezpartyjny i nie mam partyjnej natury. Nie byłem w PC, wbrew kłamstwom to była partia jednego Kaczyńskiego, a nie dwóch. W PiS też byłem krótko, choć
zawdzięczam tej partii prezydenturę Warszawy a dziś Polski. Nie mam partyjnej natury jak mój brat, który tę robotę bardzo lubi.
Zdecydowanie odradzałbym. Oni odeszli, bo chcieli w najgorszym dla tej partii momencie przejąć władzę, nie przejmując odpowiedzialności. Nie jestem od udzielania rad PiS-owi, ale wydaje mi
się, że ci panowie wybrali już swoją drogę. Ich inicjatywa, jeśli się powiedzie, może oderwać prawe skrzydło PO i doprowadzić do wyklarowania się sytuacji, tzn. PO byłaby partią
liberalną i lewicową. Jestem przeciwnikiem wprowadzania wyborców w błąd, a obecny kształt PO trochę, a może i nie trochę w błąd wprowadza.
Zawarli umowę o tarczy, zachowali CBA, i za to niezależnie od wszystkiego część grzechów będzie im odpuszczona, szczególnie jeśli pójdą dalej.
