Prof. Marcin Król: Dziś prawdziwych polityków już nie ma

DGP: Przygląda się pan dziejom Europy i w jej historii znajduje tylko czterech wielkich polityków. To Richelieu, Bismarck, Churchill i de Gaulle. Czym charakteryzuje się wielki przywódca i co go różni od nawet najbardziej zręcznego urzędnika?

Prof. Marcin Król: Krytyk muzyczny Zygmunt Mycielski powiedział, że geniusz jest dla nas zawsze pewną tajemnicą: jest wyjątkowy i nie do końca można powiedzieć, dlaczego się pojawił. Jednak pewne elementy, którymi cechują się wielcy władcy, można wyróżnić. Podstawowym jest świadomość tego, czym jest polityka i czym są decyzje polityczne. Bo każdy rządzący na co dzień podejmuje mnóstwo decyzji, które dotyczą sfery administracji czy biurokracji. I dlatego większość z nas jest przekonana, że polityka to sfera racjonalności, że ważąc argumenty, możemy racjonalnie zdecydować, co jest słuszne. Że są to decyzje eksperckie. Jednak decyzja polityczna nie ma takiego charakteru.

Czym jest decyzja polityczna?

Jest związana z ryzykiem, nie opiera się na dominującym dziś rozumowaniu racjonalnym. Można żartem powiedzieć, że to decyzja podobna do tego, za kogo wyjść za mąż lub z kim się ożenić. Decyzja o małżeństwie niesie ze sobą potworne ryzyko, bo nie wiemy, co przyniesie przyszłość, ale musimy ją podjąć. Oczywiście bywają decyzje polityczne, które są związane z niewielkim ryzykiem – jak wstąpienie Polski do NATO. Ale przecież byli ludzie, którzy w trakcie negocjacji z Sojuszem niezupełnie idiotycznie pisali, że nie należy tego czynić. Podobnie było z Unią Europejską. Wielu wybitnych Francuzów, np. filozof Pierre Manet, było przeciwko wzmacnianiu Unii. Wielki polityk zawsze podejmuje ryzyko i jest świadom tego, że może przegrać. Ale jeśli ktoś nie podejmuje ryzyka, bo obawia się przegranej, ten nigdy wielkości nie osiągnie. Oczywiście, ryzyko czasem podejmują ludzie szaleni, jak choćby obecnie Putin, ale to nie znaczy, że są wielcy.

Administrowanie to przestrzeganie ustalonych reguł, polityka to ryzyko nieznanego.

Zdecydowanie. Kolejną cechą decyzji politycznej jest to, że jest ona związana z wizją przyszłości. To nie decyzja dotycząca zmian bieżących, jej konsekwencje są długofalowe. Na przykład w przypadku kardynała Richelieugo były to działania, które zaważyły na całych stuleciach. Ale jeśli chodzi o Donalda Tuska, którego zawsze popierałem, to on przez siedem lat rządów podjął jedną decyzję polityczną: podniósł wiek emerytalny. Wszystkie inne dotyczyły administracji. Z kolei prezydent USA Barack Obama swoją pierwszą decyzję polityczną podjął kilka dni temu, gdy – wbrew Kongresowi – zdecydował o legalizacji 5 mln nielegalnych imigrantów. Decyzje polityczne związane są z przekonaniem, że świat trzeba zmieniać. Jeśli ktoś uważa inaczej, to nie będzie z niego żaden polityk. Świat trzeba zmieniać i jest to zajęcie zawsze ryzykowne. Naturalnie to ryzyko należy rozsądnie ograniczać.

Co jeszcze charakteryzuje wielkiego przywódcę?

Musi umieć myśleć praktycznie, o czym wspominał angielski filozof Michael Oakeshott. Musi być przekonany, że polityka nie jest domeną racjonalności, a doświadczenia. To dzięki doświadczeniu może posługiwać się intuicją i umiejętnie ważyć ryzyko. Wreszcie wielki polityk musi być obdarzony talentami ogólnymi: inteligencją, znajomością języków i muzyki czy znakomitą pamięcią. Bez tego osiągnięcie wielkości jest niemożliwe. Taki Napoleon był z pewnością wybitny, ale przegrał. A w książce „Wielcy władcy” piszę tylko o tych, którym niemal całkowicie udało się zrobić to, co zamierzali. Nie pisałem o tych, którym trochę się udało. Tej kategorii można przyporządkować i Lecha Wałęsę. Miał dobrą dekadę w latach 80. XX w., ale jako prezydent był fatalny. Najgorszym jego posunięciem było rozwiązanie komitetów obywatelskich, które były świetnym zalążkiem społeczeństwa obywatelskiego.

Kto jest pierwszym wielkim politykiem Europy?

Kardynał Richelieu. Wymyślił nowoczesne państwo, które wcześniej nie istniało, i wcielił w życie ideę racji stanu, czym zachwycał się nawet Henry Kissinger.

Czym jest racja stanu?

To postawienie interesu wspólnoty, którą obejmuje państwo, ponad wszelkie inne interesy. Wtedy było to stwierdzenie, że istnieje państwo, wobec którego ma się zobowiązania. Wiązało się to z tym, że nie można być obywatelem kilku państw, że nie wolno racji stanu – interesu tego państwa – zdradzać. Oczywiście interes ten wtedy był definiowany przez wąską grupę ludzi, nie mieliśmy jeszcze do czynienia z demokracją. W XVII w. pojawiło się też sensowne zdefiniowanie zdrady państwa, bo wcześniej można było zdradzić króla czy jakąś osobę. W Polsce klasycznym tego przykładem jest rokosz, który był wbrew racji stanu. Ale my nie wypracowaliśmy idei racji stanu, dlatego rokosze były rzeczą bardzo niejasną w świetle prawa. Z kolei w Prusach idea racji stanu pojawia się dopiero za Bismarcka. Na dodatek Richelieu doskonale rozumiał, na czym polega tworzenie państwa. Zadbał o rozwój francuskości, stworzył m.in. Akademię Francuską.

A jak ideę racji stanu wprowadził w życie?

Bardzo ważny był tu stosunek do protestantów. Richelieu chciał zachować tolerancję religijną, ale pod warunkiem, że protestanci będą uznawali Francję, że będą jej wiernymi obywatelami. Trwające ponad rok oblężenie miasta La Rochelle służyło umacnianiu tej idei, ponieważ protestanci w rozpaczy sięgnęli po pomoc z Anglii. Więc – zdaniem kardynała Richelieu – zdradzili. To było najbardziej spektakularne działanie na rzecz umacniania państwa, ale Richelieu również chciał pociągnąć do odpowiedzialności brata króla Ludwika XIII za konszachty z Hiszpanami. Z kolei jego żonę za ożywione kontakty z Anglią. Bardzo ważnym elementem wprowadzania tej idei w życie było też stworzenie armii francuskiej w miejsce armii dowodzonych przez wielkich panów, którzy je posiadali. W Polsce doprowadziła do tego Konstytucja 3 maja, ale było już za późno.

Nieco zapomniane później idee Richelieugo przywrócił po latach inny wielki polityk Otto von Bismarck.

Jego sławna formuła brzmi: „Szachownica ma 64 pola, a jeżeli szesnaście z nich jest z góry niedostępnych dla graczy w rezultacie czyjegoś zakazu, to nie można sensownie grać w szachy”. Chodziło mu o to, by zachować wszystkie możliwości sojuszy. Premier Anglii Benjamin Disraeli powiedział, że rewolucja, jakiej dokonał Bismarck, jest bardziej istotna niż rewolucja francuska. Niemiecki kanclerz zakończył w Europie epokę metternichowską, w której istniało złudzenie, że są interesy bardziej istotne niż interesy państw. Interesy warstw, grup nacisku czy – nielubianych przez Bismarcka – Kościołów. Ale na początku Bismarck chciał tylko jednego: uniezależnienia Prus od Austrii. Dalej popchnęła go logika wydarzeń, którą on znakomicie umiał wykorzystywać.

Co było jego celem?

Charakteryzowała go niesamowita umiejętność czekania na okazję, która dziś jest na granicy niemożliwości – bo wybory odbywają się co kilka lat. Jego celem były zmiany, których dokonywał w sprzyjających okolicznościach. Korzystając z każdej okazji, pragnął zrobić możliwie dużo dla Niemiec, nie antagonizując przy okazji innych sił europejskich. Bo wiedział, że będzie trzeba z nimi dalej żyć. To także cecha wielkich władców – nie robią sobie niepotrzebnie wrogów.

Przyzwyczajeni jesteśmy patrzeć na Bismarcka przez pryzmat jego stosunku do Polaków i prowadzonego przez Prusy kulturkampfu.

Bismarck bardzo nam zaszkodził. Ale nie walczył z Polakami, tylko z Kościołem katolickim. A że Polacy w olbrzymiej większości byli katolikami, ta walka z Kościołem uderzyła i w nich. Była ona nieprawdopodobnie gwałtowna, ale to była batalia o rozdzielenie Kościoła od państwa. Dotyczyło to spraw wciąż nam doskonale znanych: chodziło o nauczanie religii w szkołach czy krzyże w urzędach publicznych. Bismarck to całkowicie skasował.

Bismarck zjednoczył Niemcy. Ale pisze pan także o wprowadzeniu przez niego systemu ubezpieczeń i radykalnym polepszeniu życia robotników. W warstwie językowej brzmi to jak reforma OFE.

Ale te reformy były zdumiewające! Bismarck stworzył z niczego ubezpieczenia zdrowotne i od bezrobocia, wprowadził emerytury. Kolejnym krajem, który przyjął takie rozwiązania, była Anglia, ale to stało się 30–40 lat później. To była jego umiejętność przewidywania ewolucji społecznej. Bismarck nie był żadnym konserwatystą politycznym, on był rewolucjonistą. Jego polityka była polityką niezależności państwa. Co warto podkreślić, Bismarck nie był zachwycony tym, że państwo, które stworzył, jest państwem narodowym. Można powiedzieć, że był antynacjonalistą. Interesował go taki typ struktury państwowej, który jest skuteczny, bezpieczny i dobrze zorganizowany.

Po co to robił?

Dla ludzi. Bismarck, podobnie jak Piłsudski, zmieniał świat dla społeczeństwa, nie pytając tego społeczeństwa o zdanie. Kompletnie lekceważył demokrację, wręcz jej nie znosił, bo zakłócała mu jego inteligentne posunięcia. Problem polega na tym, że nie wszystkie konsekwencje jego ruchów były dobre. Bismarck panicznie się bał, że Niemcom się przewróci w głowie, że za bardzo zachłysną się sukcesem, a to jest dla nich niebezpieczne. Bał się państwa narodowego. Jego obawy się spełniły. Ale nie ma w tym jego winy.

Piwo, którego w pewnym sensie nawarzył Bismarck – stworzenie potężnych Niemiec – musiał wypić inny wielki polityk, Winston Churchill, który dla odmiany demokrację zręcznie wykorzystywał.

I niesłychanie cenił. W okresie wojny każdą ważną decyzję przedstawiał parlamentowi. Oczywiście oprócz rzeczy tajnych, jak przygotowania do inwazji w Normandii. Był świadomy potęgi demokracji i zawsze pisał o niej w superlatywach. Co ciekawe, wcale nie jest pewne, że to słynne zdanie „demokracja jest najgorszą formą rządu, oprócz tych wszystkich, jakich w dziejach próbowano” jest jego autorstwa. Mnie to do niego nie całkiem pasuje. Churchill był jednoznacznie za demokracją i absolutnie jej przestrzegał. U niego objawia się rzecz zdumiewająca, której wcześniej nigdzie nie obserwowaliśmy z powodów oczywistych. On w sposób genialny operuje mediami – w szczególności radiem, które pełniło w jego czasach bardzo istotną rolę. Proszę pamiętać, że tuż przed objęciem władzy przez Churchilla w maju 1940 r. w Anglii dominują nastroje pacyfizmu i niechęci do wojny. Wyspiarze wciąż pamiętali straty z I wojny światowej.

Na czym polegała wielkość Churchilla? Przecież on także musiał administrować.

Ale on w ciągu sześciu tygodni władzy zmienił stan ducha kraju. Brytyjczycy stali się entuzjastami wojny. Sześć tygodni i trzy przemówienia parlamentarne transmitowane przez radio zmieniły wszystko. Tego nie zrobi nawet najzręczniejszy administrator. Kiedy Churchill przychodził do parlamentu po raz pierwszy jako premier, wstały trzy osoby, żeby go witać. Po dwóch miesiącach cały parlament był absolutnie za nim. Mieliśmy do czynienia z niebywałą umiejętnością wpływania na społeczeństwo połączoną z jasną wizją tego, co jest dobre, a co złe. On się nie wahał – dla niego zniszczenie Europy przez Hitlera było złem niepodważalnym i Londyn nie mógł tego tolerować. Nawet gdyby Wielka Brytania mogła wyjść z wojny obronną ręką.

Ani Richelieu, ani Bismarck w ten sposób nie myśleli?

U Churchilla pojawia się kategoria Europy. Po wojnie był bardzo zaangażowany na rzecz jedności europejskiej. Jednocześnie zaangażował się w uniwersalizm anglosaski, czyli zbliżenie USA i Wielkiej Brytanii. Wreszcie wielką rzeczą była jego sławna mowa w 1946 r. w niewielkim miasteczku Fulton w USA. Najpierw całą noc jechał pociągiem, pił i grał w karty z prezydentem USA Trumanem (jak później przyznał, wtedy jedyny raz w życiu się upił, choć przecież, jak wiadomo, pił ciągle), następnie przespał się cztery godziny i wygłosił przemówienie, które zdefiniowało świat. To on powiedział po raz pierwszy o żelaznej kurtynie. Od tego momentu podział na dwa bloki był zarysowany. Takiej wizji nikt wówczas nie miał. Na Zachodzie wciąż było mnóstwo złudzeń co do Stalina i nie było pomysłu na nową koncepcję, która by nie była III wojną światową. Churchill umiał myśleć w kategoriach niezmiennych – uniwersalizm, humanizm i demokracja. Ale warto też podkreślić, że przez pierwszy rok wojny jego dowodzenie było fatalne i skończyło się dużymi stratami. Czasem geniusz polityczny nie jest dobrym administratorem.

A co z polskimi zarzutami, że na konferencji w Jałcie oddał Polskę Sowietom?

Churchill był wielkim politykiem, myślicielem i pisarzem (dostał nawet Nagrodę Nobla), ale w stosunku do prezydenta USA Roosevelta był znacznie słabszy. Jakby dokładnie prześledzić tok zdarzeń i określić moment, kiedy Polska została oddana, to było to wcześniej, w Teheranie. I decyzję podjął właśnie Roosevelt. Ale trzeba też pamiętać, że wtedy w armii radzieckiej walczyły 4 mln żołnierzy, a po stronie zachodniej zaledwie setki tysięcy. Bez wysiłku Rosjan Niemcy nie zostaliby powstrzymani. Ani Anglicy, ani Amerykanie nie mieli wtedy armat. Kłopot w tym, że my nie mieliśmy obrońcy. Również w Teheranie rozważano podział Francji na dwie strefy okupacyjne – angielską i amerykańską – i zakaz pełnienia jakichkolwiek funkcji publicznych ludzi powyżej 40. roku życia, czyli wszystkich tych, którzy kolaborowali. Gdyby nie Charles de Gaulle, tak by się zapewne stało.

Tu nie sposób nie wspomnieć o Stalinie. On nie był wielkim władcą?

Na pewno był geniuszem politycznym. Ale wielkość polityczna polega na tym, że zmienia się świat w kierunku pożądanym, czyni się go nieco lepszym. A Stalin był złym geniuszem, podobnie jak Hitler. Poza tym ostatecznie jego twór się rozpadł. Inną kwestią jest to, że Rosja jest częścią Europy. Patrząc szerzej przy poruszaniu tematu wielkich władców, być może trzeba by również mówić np. o Lincolnie czy prezydencie Roosevelcie.

De Gaulle bronił Francji bardzo skutecznie. Jak można przegrać, kolaborować, nie walczyć za dużo, a później ustawić się w roli zwycięzcy? Majstersztyk.

Polegało to na niesamowitej asertywności, de Gaulle był przekonany, że reprezentuje Francję. Trochę niczym Ludwik XIV uważał, że państwo to on. Miał absolutną pewność, że Francja marszałka Petaina jest niegodna, ale że to nie jest cała Francja. De Gaulle umiał działać metodą faktów dokonanych, co czasem wiązało się z szalonym ryzykiem. Przecież utworzenie rządu tymczasowego w Algierze bez zgody aliantów było zagraniem va banque. Roosevelt, który de Gaulle’a nie znosił, nie chciał tego zaakceptować. Ale jak się okazało, że trzeba z kimś z Francji rozmawiać, to alianci zwrócili się właśnie do tego rządu.

Niesamowite jest to, że generał potrafił wmówić Francuzom, że nic się nie stało i że z wojny wychodzą zwycięsko.

To jest też pokazanie, że geniusz w polityce czasem musi kłamać. Kłamstwo należy do arsenału polityka nie po to, by posługiwać się nim na co dzień. Ale czasami powiedzenie czegoś, co jest nie do końca prawdziwe, jest potrzebne. Przecież Churchill, przekonując w pierwszych przemówieniach, że wszyscy Brytyjczycy są gotowi walczyć, też mówił nieprawdę.

Dziś nazwalibyśmy to narracją.

Tak, narzucenie narracji, która jest niekoniecznie zgodna z rzeczywistością, ale wygrywa, jest niesłychanie ważne. Ale 30 lat po wojnie Francuzi wydobyli prawdę na wierzch i do dziś się z tym męczą. Jednak wcześniej Francja została odbudowana i stała się potęgą europejską. To raz jeszcze pokazuje, że wielkość polityka to także umiejętność nazywania rzeczy, narzucenia światu i społeczeństwu nowej narracji.

A kwestia Algierii?

To bardzo ciekawy przykład podejmowania decyzji politycznej. Ryzyko było straszliwe. Nawet osobiste. Na de Gaulle’a było ponad 20 zamachów, raz naprawdę omal nie zginął.

Zamachy przeprowadzali Francuzi, którzy sprzeciwiali się niepodległości Algierii.

To byli wojskowi, często bliscy współpracownicy de Gaulle’a z czasów wojny. Ale on, choć na początku się wahał, to w pewnym momencie zrozumiał, że dramat, jaki groził Francuzom w przypadku pozostania Algierii w państwie francuskim, jest znacznie większy niż dramat związany z uzyskaniem przez ten kraj niepodległości. W tym wypadku chodziło o wybranie mniejszego zła. Zagrożenia były duże: wybuch wojny domowej, a po uzyskaniu niepodległości przez Algierię kryzys gospodarczy we Francji. De Gaulle wiedział o niesłychanej brutalności Francuzów w Afryce. Zdawał sobie sprawę, jak strasznym złem jest ta sytuacja i jakie zło ona prowokuje w ludziach. Trzeba pamiętać, że on był człowiekiem głęboko wierzącym i zło było dla niego czymś, z czym należy walczyć.

Przyznaje pan, że nie wszyscy wielcy politycy myśleli i działali w kategoriach dobra i zła. Ale czy mówiąc o polityce – tej prawdziwej, a nie administrowaniu krajem – można się bez moralności obejść?

Pryncypialnie czasami można abstrahować. I czasami jest to uzasadniane źle rozumianym Machiavellim. Ale trzeba pamiętać, że cel jest ważniejszy. Polityka nie zawsze musi być moralna na poziomie środków. Jednak jeśli cele są formułowane w kategoriach, które promują zmianę ku dobru (zbyt dużo moralności prowadzi do nadmiernej ideologizacji), to trzeba dobrać odpowiednie środki. One czasem mogą być lekko podejrzane.

Jak na tle tej wielkiej czwórki wypada Piłsudski, w Polsce powszechnie uznawany za najwybitniejszego polityka XX w.?

W dziedzinie polityki zagranicznej jego zrozumienie świata wynikające z przekonań moralnych było bardzo dobre. Hitler był dla niego nie do zaakceptowania nie dlatego, że Piłsudski wiedział o mających nadejść w przyszłości obozach itd. Po prostu dla niego nazizm był niedopuszczalny w kategoriach moralnych. Zaś jeśli chodzi o Rosję, to zdawał sobie sprawę, że jest ona nastawiona antyeuropejsko. Próby zatrzymania bolszewików w 1920 r. i Hitlera na przełomie 1933 i 1934 r. nie wynikały z chęci posiadania przewagi czy ambicji, ale z przekonania, że światu zagraża zło.

Pomija pan 1918 r. i tworzenie faktów dokonanych, czyli odzyskanie przez Polskę niepodległości.

Ta umiejętność była u niego bardzo rozwinięta, co już wcześniej pokazał, tworząc legiony. Słabością Piłsudskiego było to, że nie dawał sobie rady z polityką wewnętrzną, a nie miał swojego zaufanego, który by mu w tej materii umiał pomóc. Nie zrozumiał też demokracji. Jego uwagi na ten temat trochę przypominają Gierka i jego słynne: „Pomożecie?”. Piłsudski mówił o wspólnocie państwa, o tym, że trzeba pracować, a nie protestować. No i powstała partia z najśmieszniejszą nazwą w historii Zachodu, czyli Bezpartyjny Blok Współpracy z Rządem. Wielkość polega na myśleniu w kategoriach szerokich oraz na stanowczości, właśnie umiejętności tworzenia faktów dokonanych. Tu np. de Gaulle brał przykład z Piłsudskiego.

A dziś? Czy mamy wielkich polityków?

Nie. I niemożliwe jest, by w niej dziś byli. Przyjęliśmy, że demokracja, jaką mamy, przy nieustannym narzekaniu ludzi, jest na tyle znośna, że rewolucji nam nie trzeba. A to źle. Bo demokracja wcześniej czy później takiej rewolucji się doczeka i lepiej ją przewidzieć. Stan ten jest znośny – jak chociażby ta znana „ciepła woda Tuska”. Ale tendencja jest ku pogarszaniu się, a nie polepszaniu. A ponieważ jest znośnie, to nie ma miejsca na wybitnych polityków. Angela Merkel jest dziś najwybitniejszą przywódczynią w zachodnim świecie, ale cała jej wybitność polega na tym, że jest stanowcza i dobrze panuje nad sytuacją w państwie. I tyle. Jej wielkość nie polega na tym, że ma wizję, że chce coś zmieniać. Moim zdaniem na razie nie ma miejsca na wielkich polityków. Ale oni będą musieli się pojawić. Duża zmiana jest potrzebna po to, byśmy – mówiąc nieco patetycznie – odzyskali demokrację.

W jaki sposób ją straciliśmy?

Niby jej nie straciliśmy, ale brak poczucia reprezentacji, uczestnictwa, równości, zaufania składają się na to, że mamy obecnie demokrację proceduralną. Rzeczy są rozwiązywane – jako tako. Ale co to ma wspólnego z prawdziwą demokracją, z tym, że możemy w jakimś istotnym stopniu wpłynąć na sytuację państwa? Nic. I jest coraz gorzej. Są coraz poważniejsi zwolennicy, nawet w USA, tego, by dać ludziom możliwie dużo wolności, pod warunkiem że nie będą mieli pretensji demokratycznych. Mają się nie wtrącać do państwa, bo i tak nic nie wiedzą, a w domu niech sobie robią, co chcą. To droga niesłychanie niebezpieczna.

Do czego jest nam potrzebny wielki polityk?

By pójść w stronę odnowienia procesu demokratyzacji. Demokracja to pewien ideał, którego się nigdy nie zrealizuje, ale się do niego dąży. My tego zaniechaliśmy. Zachód uważa, że jest nieźle i nie warto tego podważać. Tak się nie da. Bez stałego wysiłku demokratyzowania demokracja się nie utrzyma.

Są pierwsze zwiastuny pewnej zmiany, budzenia się Europy, na razie głównie wśród publicystów. Jest to efekt działania Putina. Być może to przyspieszy pojawienie się polityka, który nie będzie się zajmował tylko handlem i równowagą, ale nie będzie bał się odważnych decyzji. Uważam, że najprędzej taki ktoś pojawi się w Stanach Zjednoczonych. Owen Wilson, związany z kwartalnikiem „The Public Interest”, napisał swego czasu, że jego pismo rezygnuje ze służby Zachodowi, ponieważ on przestał istnieć. Nowy wielki władca jest potrzebny, by zachodnie wartości, takie jak poszanowanie wolności i demokracja, odbudować.