RICHARD STENGEL, DAVID VON DREHLE, JOHN HUEY: Czy był taki moment podczas kampanii wyborczej, gdy pomyślał pan, że pan przegra?
BARACK OBAMA: Oczywiście. Momentów kiedy myślałem, że mogę przegrać, było wiele. Np. w dniu ogłoszenia mojej kandydatury. Podczas kampanii mieliśmy wiele wzlotów i upadków. Przed podjęciem decyzji dużo rozmawiałem z moją żoną Michelle i doszliśmy do wniosku, że jeśli zdołamy zmobilizować ludzi, zwłaszcza tych, którzy wcześniej nie angażowali się w politykę, jeśli będę szczerze i otwarcie mówił o swoich priorytetach, to mamy sporą szansę na zwycięstwo. A jeśli przegramy, to nie będzie wielkiego nieszczęścia. Dzięki takiemu podejściu mogłem się nie przejmować wahaniami sondaży, tylko robić swoje. Podczas kampanii było tylko kilka sytuacji, kiedy miałem poczucie, że to, co robimy, nie daje powodów do dumy, że idę na kompromisy w kwestii swoich podstawowych zasad. Michelle i ja przyrzekliśmy sobie, że niezależnie od okoliczności nie sprzeniewierzymy się samym sobie i uważam, że słowa dotrzymaliśmy.
Jaka jest najlepsza rada, której panu udzielono na temat bycia prezydentem?
Jest to doświadczenie jedyne w swoim rodzaju, więc tego rodzaju rad mogą udzielać tylko eksprezydenci, a wolałbym nie upubliczniać treści tych poufnych rozmów, bo zamierzam dalej pytać tych ludzi o radę. Mogę jednak zdradzić, że wszyscy powiedzieli, bym zawsze znalazł trochę czasu na refleksję i nie spędzał całego dnia na reagowaniu na wydarzenia. Bo ciągle jest jakiś kryzys, spotkanie czy konferencja prasowa. Myślę, że narzucenie sobie tego rodzaju dyscypliny jest bardzo ważne. Rzeczą, której już doświadczyłem, ale na razie nie wiem, jak się z nią uporać, jest kwestia kokonu bezpieczeństwa, jakim jestem otoczony. Względy bezpieczeństwa sprawiają, że osobie pełniącej ten urząd bardzo trudno jest robić to, co robią zwykli ludzie. To jest największa zmiana, do której jeszcze się nie przystosowałem. Nie wiem, czy chcę całkowicie się przystosować. Nie wolno pojechać na stację benzynową i samemu zatankować samochodu. Nie wolno iść do sklepu po chleb. Nie wolno zabrać dzieci do parku. A to są rzeczy nie tylko przyjemne, ale również pozwalające nie tracić kontaktu z codziennymi doświadczeniami Amerykanów. Próbuję więc wynegocjować dla siebie więcej przestrzeni, ale nie narażając ochrony na jeszcze większe niebezpieczeństwo. Próbuję na przykład wynegocjować możliwość elektronicznego komunikowania się ze światem zewnętrznym. Ale nie mam pewności, czy wygrywam tę bitwę z prawnikami, Secret Service i urzędnikami.
Ameryka pogrąża się w kryzysie. Czuje pan mocne poparcie Amerykanów w tym momencie? Czy czuje pan dostatecznie mocne wsparcie, by nie obawiać się zdecydowanych ruchów?
Odnieśliśmy wyraźne zwycięstwo, ale czterdzieści siedem procent Amerykanów głosowało na Johna McCaina. Sądzę, że Amerykanie oczekują od następnego prezydenta pokory, ale otrzymaliśmy silny mandat do dokonania zmian. A to oznacza odideologizowane państwo, państwo sprawne, a przede wszystkim skupione na codziennych problemach, nadziejach i marzeniach zwykłych ludzi. Myślę, że wyborcy oczekują, aby cały Waszyngton bardziej niż dotychczas reagował na potrzeby zwykłych ludzi.
Kiedy wyborcy przyjrzą się pana administracji za dwa lata, przed wyborami śródkadencyjnymi, po czym mają oceniać, czy dobrze rządzicie?
Są dwa obszary kryteriów, które wyznaczyliśmy sobie podczas kampanii. W kontekście polityki wewnętrznej wyborcy powinni nam postawić następujące pytania. Czy pomogliśmy gospodarce wyjść na prostą po największym załamaniu na rynkach finansowych od czasów Wielkiego Kryzysu? Czy wprowadziliśmy regulacje i przepisy, które sprawią, że tego rodzaju kryzys więcej się nie powtórzy? Czy stworzyliśmy dobrze płatne miejsca pracy, które pozwalają utrzymać rodziny? Czy osiągnęliśmy znaczący postęp w obniżaniu kosztów opieki zdrowotnej i zwiększaniu liczby ubezpieczonych? Czy zainicjowaliśmy wieloletni projekt przestawienia Ameryki na nową gospodarkę energetyczną? Czy rozpoczęliśmy być może jeszcze dłuższy projekt reformy szkolnictwa publicznego, abyśmy byli konkurencyjni w XXI stuleciu? A teraz pytania z dziedziny polityki zagranicznej. Czy zamknęliśmy Guantanamo w sposób odpowiedzialny, położyliśmy kres torturowaniu podejrzanych i przywróciliśmy równowagę między wymogami bezpieczeństwa narodowego i wymogami konstytucji? Czy skutecznie odbudowaliśmy sojusze międzynarodowe? Czy wycofaliśmy nasze wojska z Iraku i wzmocniliśmy operację afgańską, nie tylko militarnie, ale także dyplomatycznie i w kategoriach pomocy rozwojowej? Czy wzmocniliśmy instytucje międzynarodowe, tak aby mogły się uporać z ponadnarodowymi zagrożeniami jak zmiany klimatyczne? Poza takimi konkretnymi kwestiami chciałbym, aby Amerykanie mogli za dwa lata powiedzieć: "Rząd nie jest doskonały, część rzeczy, które robi Obama, mnie denerwuje, ale mam poczucie, że rząd jest dla mnie, że rozlicza się z tego, co robi, że jest transparentny, że informuje mnie o swoich działaniach, że przyznaje się do błędów, że umie przystosować się do nowych okoliczności, że podejmuje decyzje w oparciu o względy merytoryczne, a nie polityczne". Są to trudne do zmierzenia kwestie związane ze stylem rządzenia, ale mam nadzieję, że Amerykanie tak właśnie będą myśleć.
Powiedział pan, że 2009 r. będzie gospodarczo trudny. Czy w tej sytuacji można podnieść niektóre podatki?
Jak już mówiłem, zamierzam per saldo obniżyć podatki. 95 proc. pracujących Amerykanów będzie oddawało fiskusowi mniej pieniędzy. By to częściowo sfinansować, zaproponowałem, żeby ludzie zarabiający ponad ćwierć miliona dolarów rocznie utracili obniżki otrzymane od George’a Busha, czyli żebyśmy powrócili do stawek z lat 90. Zamierzam dotrzymać tej obietnicy.
Czy w obecnej sytuacji, zwłaszcza w świetle rosnącego bezrobocia, reforma systemu opieki zdrowotnej przesuwa się w górę czy w dół listy priorytetów?
Zostaje tam, gdzie była, czyli pośród trzech najważniejszych priorytetów w polityce wewnętrznej. Kryzys może wpłynąć tylko na kolejność ruchów, które doprowadzą do tego, że opieka zdrowotna będzie dostępna dla wszystkich Amerykanów.
A kwestią miejsc pracy zamierza pan zająć się wcześniej niż energetyką?
Na szczęście większość naszych propozycji jest korzystna nie tylko z punktu widzenia długookresowego rozwoju gospodarki, ale także szybkiego postawienia jej na nogi. Podczas kampanii mówiłem o potrzebie odbudowy infrastruktury, co niewątpliwie wiąże się z tworzeniem miejsc pracy i stymulowaniem popytu w okresie, kiedy miejsca pracy i popyt są rozpaczliwie potrzebne. Mówiłem o cięciach podatkowych dla 95 proc. pracujących Amerykanów, co mieści się w pakiecie stymulacyjnym; jesteśmy w stanie względnie szybko dać ludziom te pieniądze do kieszeni. Mówiłem o konieczności obniżenia kosztów opieki zdrowotnej, jest też możliwość szybkiego uruchomienia inwestycji w technologie informatyczne. Nie ulega wątpliwości, że większość priorytetów wymienionych podczas kampanii jest prowzrostowa zarówno w długim, jak i w krótkim okresie. Uważam, że na skutek spadku cen ropy rozmowa o energii jest trudniejsza, ale równie konieczna. Myślę, że bardziej niż kiedykolwiek powinniśmy zainwestować w transformację naszej gospodarki – od ocieplenia budynków przez zwiększenie roli transportu publicznego po przebudowę sieci energetycznej. Ale teraz kiedy nie trzeba już płacić 4 dolarów za galon benzyny, ludzie przestali uważać tę sprawę za pilną, przez co polityka energetyczna jest trudniejsza niż pół roku temu.
Na jak długą i głęboką recesję powinno być przygotowane społeczeństwo amerykańskie?
Nie mam kryształowej kuli, a ekonomiści wypowiadają się w tej sprawie bardzo różnie. Moim zdaniem należy się spodziewać, że 2009 r. będzie trudny. Jestem przekonany, że jeśli podejmiemy właściwe decyzje, ograniczymy szkody w przyszłym roku, a w następnym krzywa koniunktury pójdzie w górę. Wplątaliśmy się jednak w poważne tarapaty. W podobnej sytuacji była Japonia w latach 90., podjęła kilka błędnych decyzji, za mało stanowczo rozwiązywała problemy systemu bankowego i mimo sporego pakietu stymulacyjnego stagnacja trwała prawie dekadę. Z drugiej strony mamy takie kraje jak Szwecja, które też przeżywały kryzys bankowy, ale podjęły zdecydowane działania i już po dwóch latach notowały solidny wzrost.
Dokonał pan odważnego wyboru sekretarza stanu. Gdyby Hillary Clinton była teraz z nami i miałby pan powiedzieć: "Pani sekretarz, oto trzy kraje, które chciałbym, żeby Pani odwiedziła w pierwszej kolejności", jakie to byłyby kraje?
Ponieważ odbędziemy taką właśnie rozmowę parę dni po ukazaniu się tego wywiadu, wolałbym, żeby nie dowiadywała się o tym z prasy. Ale nasze priorytety są znane. Na pewno należy do nich operacja wycofania wojsk z Iraku, wypracowanie skuteczniejszej strategii w Afganistanie, opartej na założeniu, że mamy do czynienia nie z problemem afgańskim, tylko z problemem afgańsko-pakistańsko-indyjsko-kaszmirsko-irańskim, rewizja polityki wobec Iranu, zmiana podejścia do sojuszu transatlantyckiego na bardziej konstruktywne, próba budowy efektywniejszych stosunków z bardziej ostatnio asertywną i agresywną - zwłaszcza w kontekście inwazji na Gruzję - Rosją oraz wykorzystanie pewnego postępu, do jakiego doszło w ostatnim czasie w sprawie konfliktu izraelsko-palestyńskiego.
Wspominam o tym wszystkim, ale długofalowe priorytety, o których mówiłem podczas kampanii, pozostają w mocy. Niezwykle ważnym elementem naszej polityki zagranicznej będzie pomoc rozwojowa i walka z biedą na całym świecie. Senator Clinton, sekretarz obrony Robert Gates, generał James Jones (doradca ds. bezpieczeństwa narodowego) i ja jesteśmy zgodni, że program pomocy rozwojowej powinien być jednym z filarów naszej polityki bezpieczeństwa. Musimy zwracać większą uwagę na Amerykę Łacińską. Zaniedbujemy kraje z naszej półkuli, a współpraca z nimi może być bardzo owocna - np. Brazylia wyprzedza nas, jeśli chodzi o pewne aspekty polityki energetycznej. Wreszcie stosunki z Chinami i całym obszarem pacyficznym to kwestia, która dostarczy mnóstwo roboty nie tylko mnie, ale i mojemu następcy.
Pańska kampania była bardzo sprawnie zarządzana, mimo że musiał Pan błyskawicznie reagować na wiele nieoczekiwanych problemów. Jaka jest tajemnica tego sukcesu?
Nie dysponuję żadnymi czarodziejskimi mocami. Uważam, że mam nosa do uzdolnionych ludzi, dzięki czemu zatrudniam najlepszych. Nie mam szczególnych kompleksów, toteż nie boję się zatrudniać ludzi inteligentniejszych od siebie. Nie toleruję wewnętrznych konfliktów, gierek i wzajemnego podgryzania się, co zawsze od razu jasno komunikuję. Dzięki temu ludzie sobie ufają i skupiają się na wspólnym celu, a nie osobistych ambicjach czy urazach. Jeśli zbierzesz wokół siebie zdolnych ludzi skupionych na tym samym celu, to z reguły ten cel zrealizujesz.
Czy zdarza się panu zezłościć, a jeśli tak, to po czym to poznamy?
Z moim rzecznikiem Robertem Gibbsem parę razy sobie wygarnęliśmy... Mój personel wie, kiedy jestem zły. Nie należę do ludzi, którzy krzyczą w takich sytuacjach. Wolę inną metodę, która sprawdzała się wobec mnie jako dziecka i która sprawdza się wobec moich dzieci: wzbudzić w kimś poczucie winy. W stylu "zawiodłem się na tobie, spodziewałem się po tobie więcej". Ludzie generalnie chcą być w porządku i jeśli im wytłumaczysz, co jest w porządku, i sam jesteś w porządku, to z reguły cię posłuchają. Krzyk rzadko jest skuteczny. Ale są wyjątki. Kiedy poczucie winy nie działa, trzeba ludzi postraszyć.
A teraz bardzo osobiste pytanie. Czy pańska babcia zmarła przekonana, że zostanie pan prezydentem?
Nie wiem. Ale wiem, że na mnie głosowała. W ostatnim tygodniu życia zaczynała tracić świadomość, ale już jakieś dwa tygodnie przed wyborami wszystko wskazywało na to, że powinienem wygrać. Babcia do samego końca nie potrafiła w to uwierzyć. Nie wierzyła, że to jest możliwe. Nie ze względu na kwestie rasowe, tylko dlatego, że była typową stateczną mieszkanką Środkowego Zachodu, która miała sceptyczny stosunek do polityki i wolała, bym wybrał jakiś rozsądniejszy zawód, np. został sędzią. Łatwiej to będzie zrozumieć, jeśli przyjrzymy się życiu mojej babci. Urodziła się w 1912 r. czy może w 1922? Niech policzę, miała 86 lat, czyli w 1922. Dorastała podczas Wielkiego Kryzysu w małym mieście w Kansas, nie poszła na studia. Jakimś sposobem wylądowała na Hawajach. Jakimś sposobem dostała za zięcia Afrykanina. Wychowywała to mieszane dziecko, które jako nastolatek ciągle pakowało się w jakieś kłopoty. Prawdopodobieństwo, że ten chłopiec zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych, było dosyć mizerne. Jej życie w pewnym sensie było zatem tą niezwykłą amerykańską podróżą, w której różne kultury mogą ze sobą współistnieć i w której są duże możliwości awansu społecznego, może nie tak wielkie i szybkie, jak byśmy chcieli, ale są.
Copyright by the Time Magazine 2008
