Michał Karnowski, Piotr Zaremba: Andrzej Gwiazda powiedział w „Dzienniku”, że 4 czerwca to święto generała Kiszczaka.
Jerzy Urban: Skoro świętuje się w Polsce rocznicę klęski wrześniowej czy Powstania Warszawskiego, generał Kiszczak może równie dobrze świętować rocznicę 4 czerwca, kiedy to przegrał wybory.

Doskonale pan wie, o co chodzi. O tezę: Kiszczak dogadał się z częścią elit postsolidarnościowych, a w ostateczności je ograł. Z pana pomocą.
I komuniści osiągnęli swoje cele, tracąc władzę? Mówiąc serio: mieliśmy wtedy od dawna poczucie, że realny socjalizm przegrał, ale że to my wyprowadzimy Polaków z niego najlepiej. Wierzyliśmy, że jesteśmy lepsi, bo naprzeciw nas stoją krzykacze, demagodzy i reakcjoniści. Okrągły Stół traktowaliśmy jako sukces. Ale wybory 4 czerwca były przykrą niespodzianką.

>>> Bugaj: Wałęsa zawsze był kabotynem i krętaczem

A co miało się stać według was?
Okres współwładzy z naszą dominacją u steru i ewolucja ku ustrojowi nieokreślonemu. Nie umieliśmy go opisać, a też i nie chcieliśmy, bo posługiwaliśmy się, my, ludzie władzy, wciąż językiem rytualnego samozakłamania. Pewnie każdy wyobrażał sobie ten scenariusz trochę inaczej. Pamiętam charakterystyczną scenę: 5 czerwca 1989 r. zbiera się Biuro Polityczne, na które mnie zapraszano, choć nawet nie byłem członkiem partii. Solidarność wzięła cały Senat, wszystkie mandaty dla bezpartyjnych, padła też nasza lista krajowa. Napisałem od ręki kilka zdań, że uznajemy w sensie prawnym i politycznym wyniki wyborów. Podałem to Jaruzelskiemu. Generał odczytał ten tekst jako projekt oświadczenia rzecznika KC. Spytał, czy ktoś ma coś do powiedzenia. Nikt nie miał. Była to scena symboliczna. Po ponad 40 latach sprawowania władzy oddawaliśmy ją w milczeniu. Taki akt abdykacji.

Ten dokument miał jakieś znaczenie?
Gdyby wojsko, SB, aparat partyjny zaczęły występować przeciw wynikom wyborów, byłaby to też akcja przeciw Jaruzelskiemu i kierownictwu PZPR.

Czyli o co graliście?
Do 4 czerwca o scenariusz, który narysował jeszcze przed Okrągłym Stołem Stanisław Ciosek. My mieliśmy kontrolować Sejm, a „Solidarność” – Senat, bo o zwycięstwie w wolnych wyborach jednak nie marzyliśmy. Bez naszej woli nic nie można byłoby zapoczątkować, żadnej decyzji, ale opozycja miałaby z kolei możliwość blokowania nas. Rozwiązaniem był jeszcze nasz prezydent z prawem weta. Taki system wzajemnej kontroli, z pakietem większościowym w naszych rękach.

Aleksander Kwaśniewski twierdzi, że wymyślił wolne wybory do Senatu podczas obrad Okrągłego Stołu.
Pewnie to podczas Okrągłego Stołu powiedział i tak to pamięta. Był już wtedy ważną postacią. Kiedy został ministrem młodzieży i sportu w 1985 r., powiedziałem Jaruzelskiemu: no, na sporcie to on się chyba nie zna. To do Kwaśniewskiego doszło, czuł się urażony, wkrótce potem się spotkaliśmy. Byłem wtedy w rządzie od niego ważniejszy, a nagle poczułem zmianę relacji. Zacząłem ulegać jego autorytetowi, czarowi. I ta przywódcza pozycja Kwaśniewskiego została utwierdzona przy Okrągłym Stole. Wtedy nasza delegacja stała się autonomiczna wobec oficjalnego kierownictwa, które już w dużej mierze tylko zatwierdzało wyniki negocjacji. Ale upieram się, że Senat jako instrument kontroli opozycji nad Sejmem i rządem planowaliśmy wcześniej. Ciosek chodził po ważnych ludziach i rysował tę koncepcję. Ten stan naszych rządów uzależnionych częściowo od opozycji miał trwać dwa albo cztery lata.

Formalnie po wyborach 4 czerwca mogliście ten scenariusz nadal realizować. Mieliście większość w Sejmie, wkrótce dostaliście prezydenturę dla Jaruzelskiego.
Ale te wyniki odebrały naszym roszczeniom do trzymania władzy polityczną prawomocność, a potem na skutek zdrady sojuszników z ZSL i SD znikła nasza większość.

Pan od paru lat proponował z Cioskiem i generałem Pożogą liberalizację, ale to miała być liberalizacja odgórna – jak reformy Wielopolskiego pod rządami cara. Opozycję traktowaliście nadal wrogo, na pewno nie jako partnera. Uważaliście, że ją okpiliście przy Okrągłym Stole, a potem się okazało, że to nie tak?
My nie myśleliśmy o okpieniu opozycji, bo my czuliśmy się właścicielami Polski. Co najwyżej chcieliśmy się dzielić częścią swojej własności. Moje wspólne memoriały z Cioskiem i Pożogą to był 1986, 1987 rok. Już rząd Rakowskiego w 1988 r. poszedł dalej – w rzeczywistości odsuwając PZPR od wpływu na rząd. W sensie marksistowskim ten rząd zmienił ustrój – likwidując ograniczenia dla własności prywatnej bardziej radykalnie niż dziś. Była ustawa o kapitale zagranicznym, była, już po Okrągłym Stole, ustawa o stosunkach z Kościołem katolickim. Ewoluowaliśmy.

Bo system nie był w stanie działać.
Że nie jest w stanie działać, to wiedziałem już w latach 1983 – 1984, gdy próbowaliśmy wprowadzać tzw. pierwszy etap reformy gospodarczej. Samodzielne przedsiębiorstwa nie chciały produkować butów dla dzieci, bo im się podobno nie opłacało. Wicepremier Szałajda dzwonił więc z dyspozycją: dajmy ulgi podatkowe dla tych, którzy produkują buty dla dzieci. Czyli używał ekonomicznych instrumentów do sterowania gospodarką poprzez administracyjne nakazy. Podnosiliśmy ceny skupu na zboże, więc nie było mięsa. Podnosiliśmy na mięso, to nie było zboża. Reforma obnażała całą nędzę pomysłu na gospodarkę półrynkową.

Z Moskwy padały sygnały: zmieniajcie?
Jak kiedy. Popłynęły w 1988 r., kiedy do Polski przyjechał Michaił Gorbaczow. Pamiętam obiad z nim na zamku w Szczecinie, był upał, a my siedzieliśmy w chłodnej sali. Czekały nas dalsze imprezy, przemówienia, a on nagle mówi: o, jak mi się nie chce, tak by się posiedziało do wieczora. Zobaczyłem, że coś się w Moskwie zmieniło, pękły sztywne rytuały. To tak jakby biskup oznajmił, że nie chce mu się odprawiać mszy. Ale tak naprawdę kryzys Związku Radzieckiego zobaczyłem dużo później.

Kiedy?
Po wyborach 4 czerwca 1989 r. Mazowiecki tworzył rząd, a ja pojechałem do ZSRR jako przedstawiciel Rakowskiego. Miałem uspokajać towarzyszy. Przyjął mnie Falin, sekretarz KC do spraw zagranicznych. Tłumaczę, że wszystko przebiega dobrze, że PZPR będzie miała resorty obrony, MSW, także sprawy zagraniczne, bo tak się wydawało. Mieliśmy im dalej gwarantować interesy geopolityczne. Falin uprzejmie słucha, o nic nie pyta. Widzę, że go to gówno obchodzi.

Nie obchodziły go geopolityczne gwarancje?
Oni byli już tak zajęci sprawami wewnętrznymi, że godzili się z odpadnięciem wschodniej Europy. Czy PZPR będzie miała czterech ministrów, czy trzech – to było dla nich drugorzędne.

A premier Mazowiecki jeszcze przez wiele miesięcy używał geopolitycznego argumentu: obawy przed reakcją Rosji. Oczywiście nie miał takiej wiedzy jak pan...
Jakąś miał, bo jesienią 1989 r. opowiedziałem Mazowieckiemu także o tym spotkaniu. A tak w ogóle – uważam, że my za wolno wychodziliśmy z komunizmu. Od 1986 r. można było grać autonomicznie. Wystarczyło nie zagrażać radzieckim drogom komunikacyjnym, a gorbaczowowskie centrum władzy nie reagowałoby na daleko idące zmiany ustroju. Mam wrażenie, że spóźnialiśmy się z nimi. Jak zawsze.

To jest pytanie o jakość przywództwa Jaruzelskiego. Pan go po 1989 r. strasznie wychwalał. A na nas generał robi wrażenie dogmatycznego komunisty, jeszcze o typowo żołdackich nawykach.
Jak w którym momencie. On się bardzo zmieniał.

Na zjeździe partii w 1985 r. wrócił do idei kolektywizacji rolnictwa.
Nie pamiętam tej wypowiedzi. Język tamtej polityki był w ogóle bardzo zliturgizowany. To ja zbliżałem język propagandy do języka myśli. A Jaruzelski ma tę skazę, że traktuje język bardzo poważnie. Powtarzam zresztą – on miał zdolność ewolucji. Nie rozumiał mechanizmów, ale chętnie słuchał, chwytał sedno rzeczy. Choć przyszedł do władzy jako purytański, oschły generał w ideologicznych ramkach.

Na posiedzeniu rządu, na którym mowa była o mechanizmach gospodarczych, Jaruzelski dał przykład jakiegoś zakładu na Śląsku, w którym stały kupione od Japończyków za miliony automaty, bo kobieta przeszkolona do ich obsługi poszła sprzedawać kwiaty na ulicy. Generał domagał się: zróbmy coś, nawet nakażmy jej, żeby wróciła. Nie rozumiał, że to rynek decyduje, że jej się bardziej opłaca sprzedawać te kwiaty, niż stać przy maszynie.

Próbował mu pan wytłumaczyć bezsens takiego rozumowania?
Nie byłem jego przyjacielem, nasze stosunki były bardzo hierarchiczne. Generał mi na ogół nie opowiadał, co myśli i dlaczego. Tylko czasem pozwalał sobie na nieformalne pogawędki. Powtarzam: to umysł otwarty, tyle że pozbawiony wykształcenia typowego dla polityka demokratycznego. On wierzył w siłę nakazu. I zdumiewały go socjotechniczne metody jak te ministra Krasińskiego, który zapowiadał wielki wzrost cen, a potem dokonywał łagodnej podwyżki. Ale pamiętajcie panowie: władza schyłkowa ma swoje prawa. Znika jej spoistość, ludzie się różnicują, grają na siebie, pojawia się problem postaci dokooptowanych, takich jak ja. Nie było władzy, która coś jednolicie myślała.

A pan widział degrengoladę systemu i równocześnie dawał twarz twardemu kursowi.
Ja byłem rzecznikiem każdego aktualnego kursu, niekoniecznie twardego. I przemawiałem bardziej bezpośrednim językiem niż inni.

Polska lat 80. to kraj wielkiego syfu – zagłady infrastruktury, wielkiej emigracji, rozbicia tkanki społecznej. A pan tego wszystkiego bronił.
Bo dla mnie alternatywą było coś gorszego. Mój flirt z władzą zaczął się w sierpniu 1980 r. Patrzyłem na ówczesną „Solidarność” jak teraz Donald Tusk na związki w obecnej Stoczni Gdańskiej.

Co pan widział?
Demagogiczną dzicz, niszczącą, anarchizującą, z gigantycznymi roszczeniami urągającymi ekonomii – przecież pojawiały się żądania darmowego mieszkania dla każdego w ciągu 5 lat. Na dokładkę klerykalną. Początkowo pocieszałem się, że postęp w komunizmie zawsze dokonuje się przez robotniczą rewoltę. Ale potem byłem coraz bardziej przerażony, więc znalazłem się w kręgu władzy. A jak się zaczyna grać w drużynie, to się już gra.

Był pan we wcześniejszych latach PRL niepokornym dziennikarzem.
I dbałem, żeby z powodu prywatnych kłopotów nie zbliżyć się do ówczesnej opozycji. Uznałem swoje zaangażowanie w „Po Prostu” za błąd. Naprawdę dobrze czułem się w „Polityce”, piśmie pragmatycznego liberalizmu.

Liberalizmu uzupełniającego autorytaryzm władzy. Krytycy Okrągłego Stołu ze strony solidarnościowej uważają, że gdyby nie podjęto rozmów zakończonych kompromisem, wielki wybuch radykalizmu mógłby zmieść ówczesną władzę. Nie mieliście wspólnego interesu z umiarkowanym odłamem opozycji, który też mógł się bać takiego wybuchu?
Ależ ta część opozycji i ta część władzy, które zasiadły przy Okrągłym Stole, zaczęły odczuwać narastającą bliskość poglądów. A z kolei strajki 1988 r. wykazały bezsilność „Solidarności”. Po amnestii w 1986 r. spodziewaliśmy się zebrania Komisji Krajowej, odrodzenia się opozycji. A ona organizowała się kiepsko. To słabość „Solidarności” była przesłanką decyzji, żeby siadać do rozmów.

To co was skłaniało do ustępowania tej słabiutkiej opozycji?
Gotowało nam się pod kotłem w związku z przemianami w ZSRR i z klęską gospodarczą. Ale szybkiego wybuchu, wieszania nas na latarniach się nie obawialiśmy. Odczuwaliśmy ze strony społeczeństwa aurę pasywnej niechęci. Realny socjalizm był zdechłym szczurem.

Radykalizację społecznych nastrojów potwierdzały nawet socjologiczne badania Janusza Rejkowskiego, członka Biura Politycznego.
Może takie analizy istniały, ale nie pamiętam takiego myślenia w naszych głowach.

Na czym polegało zbliżenie poglądów między władzą i opozycją?
Na wspólnym dążeniu do gospodarki rynkowej, do pluralizmu politycznego.

Wyzbył się pan osobistej niechęci do ludzi opozycji? Przecież wydawane potem pismo „Nie” to jeden wielki hymn nienawiści do solidaruchów.
Ja w latach 90. ulegałem postkomunistycznej głupocie, na przykład sprzeciwiając się wejściu do NATO. Ale nie chcieliśmy nawracać na poprzednie formy ustrojowe. Tylko broniliśmy godności PZPR-owców, ludzi poprzedniej władzy. Trochę dlatego że sami się poczuwaliśmy do tej wspólnoty. Ale i dlatego że to zapewniało mojemu pismu klientelę. Myśmy to wymyślili także z powodów rynkowych, z wyrachowania. „Solidarność” była tabu, Wałęsa, Kościół też, więc zaczęliśmy walić w tabu.

A w latach 80.? Jako rzecznik rządu manifestował pan niechęć do Wałęsy, także do Michnika, który potem stał się panu bliski.
To był podział ról. Jaruzelski miał być gładki, ja – brutalny. Był w tym też element wyrachowania. Ja w obozie władzy mogłem funkcjonować tylko wtedy, gdy byłem ostry wobec przeciwnika, bo partyjny ciemnogród miał mnie za obce ciało, człowieka dającego głos wrogom. Musiałem być gladiatorem władzy. Za tą fasadą krytykowałem na przykład telewizyjne dzienniki, tłumacząc, że one nie mogą pokazywać wyłącznie czynności ludzi władzy. Nie rozumiano mnie. Podzieliłem kiedyś ekipę dziennika i zrobiłem jednego dnia dwa programy: jeden oficjalny, który poszedł, i drugi, na który zaprosiłem Biuro Polityczne. Ten mój prywatny dziennik wywołał furię. Łączyliśmy się tam z dyrektorem Wolnej Europy jako komentatorem.

Ucieka pan od pytania o pański stosunek do ludzi opozycji.
Lubiłem Michnika, Kuronia, choć oczywiście nie urzędowo. Wałęsy nie cierpiałem i nie cierpię do dziś.

W książce Jana Skórzyńskiego o Okrągłym Stole znalazł się cytat z Jaruzelskiego. W roku 1987 denerwuje się, że Michnik występował w kościele. Atakuje go jako Żyda. Podobało się to panu?
Mnie też raziła wyrachowana polityczna pobożność ateistów.

Skoro uważaliście się za zdechłego szczura, skąd przekonanie, że nie przegracie wyborów 4 czerwca?
To prawda, byłem pewien, że wygram mandat w Warszawie z puli dla bezpartyjnych. Opieraliśmy się na badaniach opinii publicznej, jak się potem okazało – błędne. Ludzie deklarowali inaczej, głosowali inaczej.

W warunkach władzy autorytarnej wierzył pan w szczerość ludzi uczestniczących w sondażach?
Ten ustrój nie był tak autorytarny, żeby ludzie się bali mówić anonimowo. Badania wydawały się wiarygodne.

Braliście pozory za rzeczywistość. Posłuszeństwo odbieraliście jako poparcie.
Nie braliśmy pod uwagę powszechnego poczucia krachu tego systemu. W 1986 r. przeprowadzono szczegółowe badania na mój temat. Odrzucało mnie 48 procent. Aprobowało – 38 procent. Tam rozpisano szczegółowo moje motywy, niektórzy z dezaprobatą stwierdzali, że robię to, co robię, dla kariery, dla zysku. Byłem więc przekonany, że takie oceny są szczere. Sądziłem, że w wielkomiejskim okręgu Warszawa-Śródmieście dostanę dobry wynik, zwłaszcza że rozpoznawało mnie 96 procent Polaków. Że poprą mnie robotnicy z wielkich zagranicznych budów, którzy zawdzięczali władzy fuchę. Wszystko się nie sprawdziło, choć przesłanki były racjonalne.

A nie brał pan pod uwagę interpretacji najprostszej – że jest pan powszechnie nielubiany?
Brałem, ale nie tak jednoznacznie. Nie wierzyłem w twierdzenie: wszyscy nienawidzą Urbana. Byli ludzie, którzy mnie kochali jako gladiatora walczącego z zagrażającą im siłą.

Dobrze pan się czuł w roli człowieka znienawidzonego?
Tak. To wynika z mojego charakteru. Ja nie lubię, jak mnie lubią.

Dlaczego?
Przekora, skaza charakteru. Ostatnio przestałem bywać na spotkaniach publicznych, bo przejawy sympatii moich zwolenników nie sprawiały mi przyjemności. A tylko oni przychodzą.

A jak odebraliście klęskę poza milczeniem 5 czerwca? Nikt nie rzucił jak Stalin, w momencie gdy Niemcy stali pod Moskwą: przesraliśmy to, towarzysze?
Początkowo zajęliśmy się bieżączką, koniecznością przepchnięcia listy krajowej. Były pretensje do pułkownika Kwiatkowskiego, szefa OBOP, że nie przewidział. Do mnie, że kampania była marna. Ja z kolei zgłaszałem pretensje, że Okrągły Stół trwał zbyt długo. Można było zawrzeć polityczny kontrakt w jeden dzień, a tak „Solidarność” miała dwa i pół miesiąca nieustającej kampanii wyborczej.

„Solidarność” zaskoczyła was czymś? Jeden z nas jest z małej podolsztyńskiej miejscowości. I plakaty opozycji tam dotarły, choć wcześniej nikt jej tam nie widział.
Ja siedziałem wtedy w gabinecie prezesa telewizji. Oglądałem programy „Solidarności” i nasze – nie różniły się specjalnie jakością. Różniły się wzięciem. My, skazani na postawę obronną, nie mieliśmy nic do powiedzenia. Oni mówili to, co ludzie chcieli słuchać.

Nie pomyślał pan sobie: zmarnowałem 10 lat życia, broniąc systemu, który dał się na koniec tak łatwo rozmontować? I obozu, który schodził ze sceny chyłkiem i w niesławie.
To była ewolucja, więc zdążyłem przywyknąć. Zaskoczony nie byłem.

Miał pan poczucie, że przy Okrągłym Stole zawarto jakieś tajne porozumienia?
Raczej nie. Chociaż miałem przeświadczenie, że gdzieś między wierszami umówiono się, iż prezydentem będzie Jaruzelski. Więc kiedy potem wygrał w Zgromadzeniu Narodowym jednym głosem, wcale się nie zdziwiłem, choć uznałem to za poniżenie generała.

Rząd Mazowieckiego uchodzi za psikusa spłatanego przez Wałęsę i braci Kaczyńskich partyjnym reformatorom i lewicy solidarnościowej.
Ja go odbierałem raczej jako produkt nienawiści naszych sojuszników z ZSL i SD do nas. Ale proszę pamiętać, mnie i tak ziemia usuwała się spod nóg. Już po wyborach Jaruzelski proponował mi szefowanie „Rzeczpospolitej”. Ale po sformowaniu rządu Mazowieckiego zrozumiałem, że trudno mi będzie pracować w dziennikarstwie, bo żadna redakcja mnie nie zechce, byłbym balastem. Mogłem jeszcze próbować wyjechać do zaprzyjaźnionego kraju, zostać autorytetem w Sofii czy Pradze, gdzie uważano mnie za cudotwórcę. A potem upadł mur berliński. Nie powiem, żebym się tym zmartwił, ale...

A jak pan witał rząd Mazowieckiego: jako wrogi czy taki, z którym wasze środowisko będzie mogło się dogadać?
Kiedy odchodziłem ze stanowiska prezesa Radiokomitetu, to w obecności Tadeusza Mazowieckiego i mojego następcy Andrzeja Drawicza powiedziałem do dziennikarzy, żeby się trzymali i nie dawali tym łobuzom. Oczywiście używałem łagodniejszych słów. Z drugiej strony potem miałem miłą rozmowę z Mazowieckim, a Drawicz chwalił moje opinie o ludziach z telewizji.

Czyli z waszej perspektywy nie było jeszcze tak najgorzej. Czym różniła się społeczna rzeczywistość za rządu Mazowieckiego od tej przy waszym ewentualnym rządzie?
My na przykład chcieliśmy, aby PZPR pozostała w zakładach pracy. Chcieliśmy, aby nasze pozycje były możliwie silne, ale też sprzyjaliśmy zmianom.

A rzeczywistość społeczna? Z jednej strony żywiołowy rozwój wolnego rynku, z drugiej – uwłaszczenie nomenklatury.
Odrzucam pojęcie „uwłaszczenia nomenklatury”. Taki proces nie zaistniał.

Zaistniał, tylko towarzysze to w dużej mierze przejedli i zmarnowali.
To prawda, że kadra menedżerska, a więc tak zwana nomenklatura, tworzyła prywatne spółki, bo miała największy dostęp do wiedzy, do informacji. Ale partia nie zmieniła władzy na własność. Polityczni działacze nie stali się milionerami. Nie było oligarchii jak w Rosji, bo u nas przemian nie narzucano odgórnie.

Były prywatyzacje wykreowane przez elity postkomunistyczne, na przykład powstanie BIG Banku. Tylko że później to zostało w dużej mierze zmarnowane przez waszych ludzi w biznesie, takich jak Kott czy Przywieczerski.
W BIG Banku byli różni ludzie, także dawna prywatna inicjatywa. Tworzyły się prywatne konsorcja i zrozumiałe, że ludzie znający się na bankowości odgrywali w nich sporą rolę. A że niektórzy ludzie z opozycji sobie wymarzyli, że ci, którzy byli na szczycie, znajdą się na dnie, a ci, którzy byli na dnie, znajdą się na szczycie? To są naiwne utopie. Tak się dzieje tylko przy bardzo krwawych rewolucjach.

Poczuwa się pan do współautorstwa III RP? Najpierw ją pan atakował w „Nie” z pozycji postkomunistycznych. Potem przyczynił się pan do zachwiania nią – świadcząc przed komisją śledczą badającą aferę Rywina. A teraz znów jej pan broni, tym razem przed Kaczyńskimi.
Wykreowaliśmy ją do spółki z dawną opozycją. Ja byłem niechętny nowej elicie solidarnościowej, ale trochę tak, jak kibice sportowi broniący swojego klubu.

Na początku lat 90. byliście wrodzy państwu. Podawaliście w gazecie numery telefonów wysokich urzędników rządu Jana Krzysztofa Bieleckiego.
Ten stosunek się zmieniał. I zmienił się ostatecznie do tego stopnia, że gdybym nie czuł się zobowiązany historycznymi zaszłościami, nie poszedłbym głosować na lewicę, poparłbym Platformę Obywatelską.

To mocno zaskakujące wyznanie.
Zacznijmy od tego, że jestem mocno rozczarowany lewicą.

Sam przyłożył pan rękę do jej klęski. Zeznając de facto przeciw Leszkowi Millerowi przy okazji afery Rywina.
Ale nie było moją intencją pognębienie lewicy, raczej naprawa i wzmocnienie SLD. Chciałem przeciwdziałać oligarchizacji Polski. W „Nie” przestrzegałem bardzo precyzyjnie przed zrostem Millerowskiej władzy i wielkiego biznesu. Pisałem, że grozi nam sytuacja, gdy to władza decyduje, kto się bogaci, a bogaci decydują, kto ma być u władzy.

Wypisz wymaluj diagnoza Kaczyńskiego.
Nie, bo on twierdził, że oligarchia już istnieje. Ja uważałem, jak się potem okazało przesadnie, że to niebezpieczeństwo odnosi się do przyszłości.

Pamiętamy, jak niedługo po wyborach 2001 r. w „Nie” pojawił się opis wielkopańskiej, oligarchicznej imprezy u Andrzeja Pęczaka...
Od wiosny 2002 r. zaczęliśmy ostro krytykować premiera Millera.

Najbliższego z najbliższych.
Zwalczaliśmy różne przejawy polityki Millera, także jego spotkanie z Kuklińskim czy księdzem Jankowskim. Ale rzeczywiście wypominaliśmy mu, że nie wychodzi z domów bogaczy. Co to za lider lewicy, który czuje się najlepiej na salonach Business Centre Club i popiera podatek liniowy? Znałem to towarzystwo od podszewki. Śmierdziało mi to aferami bardziej, niż to się potem okazało.

Żałował pan uderzenia w Millera?
Nie, choć było mi przykro, że korzyści z tego wyciągnął obóz fanatyków i nacjonalistow, czyli Kaczyńskich.

Pojawiała się u pana jednak przestroga przed oligarchizacją. Pomimo pana zapewnień, że nomenklatura nigdy się w Polsce nie uwłaszczyła.
Ale ja nie stawiałem diagnozy, że komuchy stały się oligarchami, bo to nieprawda. Komuchy zwąchiwały się z bogaczami niezależnie od ich pochodzenia.

Ale czy biografie bogaczy nie miały żadnego znaczenia? Jan Kulczyk, ważny biznesowy sojusznik Millera w tamtym czasie, zbudował swoje imperium w oparciu o pierwszy milion zarobiony przez jego ojca jeszcze w czasach PRL, w handlu zagranicznym.
Ktoś kogoś znał wcześniej, ktoś znał czyjegoś tatusia – może to miało jakieś znaczenie. Może nie. Starszy Kulczyk bodaj zarobił miliony za granicą. Jak? Nie wiemy. Możliwe, że ktoś tam korzystał z protekcji ambasady albo wywiadu.

No to ma pan uwłaszczenie.
Ale to nie jest uwłaszczenie nomenklatury. Powtarzam: nie nastąpiła taka wymiana elit, jakby sobie tego życzyli twórcy IV RP. Procesami społeczno-gospodarczymi nie rządzą kryteria moralne. Niech się uczą, k…, historii, obserwując dzieje rewolucji francuskiej, Napoleona, Burbonów.

Dlaczego nie żałował pan swojego środowiska politycznego?
Żal może mi ich było, ale uważałem, przesadnie, że na czele rządu stoją aferzyści.

Afera Rywina tego nie dowiodła?
Dowiodła brzydkich powiązań, ale korupcji politykom SLD nie dowiedziono. Nie wiem, w czyim imieniu Rywin przychodził do Michnika.

Nie Leszka Millera?
Kiedy Lew Rywin wyszedł z wiezienia, na pewnym biznesowym przyjęciu w mojej obecności rzucili się sobie na szyję z Millerem. Bardzo to dziwne, bo gdybym ja się na pana bezpodstawnie powołał, żądając łapówki, byłby pan na mnie wściekły. Więc ten pocałunek wzbudził moją podejrzliwość. Ale to żaden sądowy dowód.

Tylko dlatego popiera pan Tuska, że kiedyś porzucił pan Millera?
Lewica nie jest w stanie wygenerować żadnego programowego przekazu konkurencyjnego do tego, co proponują liberałowie. Ogranicza się do paru zgranych haseł polegających na dzieleniu biedy. A to bardziej żwawo potrafi robić skrajna prawica.

Nie pokłada pan nadziei w nowych liderach lewicy? Na przykład w Sławomirze Sierakowskim?
Nie przepadam za ludźmi, którzy stają się guru stworzonej przez siebie sekty. Sierakowski wydaje mi się poza tym taki jak starzy socjaliści z początku XX w., którzy zamierzali zmieniać świat, kłócąc się w kawiarniach o słowa, pojęcia, tezy. To jałowe. Choć Sierakowski stworzył żywy ośrodek myśli – ludzie go czytają, dyskutują o nim. Politycy lewicy nie robią nawet tego. Dzień po dniu odnoszą się tylko do bieżących posunięć, słów, skandali. Ale tak naprawdę odmiennego lewicowego pomysłu na rozwój gospodarczy nie ma ani Sierakowski, ani politycy lewicy. Zresztą teoria mówiąca o postpolityce, o zaniku podziału na lewicę i prawicę ma dużo wspólnego z rzeczywistością.

A czym budzi pana sympatię Donald Tusk?
Wieloma rzeczami, ale nie chcę mu prawić komplementów, bo tylko mu zaszkodzę. Najważniejsze jest jednak to, że zapewnia stabilizację. Chroni mnie przed obozem nienawistników, którym przewodzą Kaczyńscy. Z ich nacjonalizmem, mitem suwerenności.

Przecież Tusk też występuje raz po raz w obronie suwerenności.
Chodzi mi o przeciwstawianie Polski Unii Europejskiej.

A gdy PO nie tylko redukuje emerytury byłym esbekom, ale i Jaruzelskiemu, to też się panu podoba?
Oczywiście, że nie. To dość podły sposób na zapewnienie sobie wyborców – kosztem PiS. Choć Tusk powinien ich szukać raczej po stronie wyborców lewicy. Ale nauczyłem się wybierać rozwiązania nie do końca mnie satysfakcjonujące.

Można dostrzec w pana życiowych wyborach pewną prawidłowość. Kiedyś szukał pan ochrony przed nacjonalistyczną, klerykalną, roszczeniową dziczą u Jaruzelskiego. Teraz szuka jej pan u Tuska.
Coś w tym jest. Gdy Tusk zmaga się ze stoczniowcami, ja przypominam sobie, ile my dopłacaliśmy do Stoczni Gdańskiej już w latach 80. Co to w ogóle za pomysł, aby pozostawiać jakiś zakład pracy, bo jest symbolem? Gdyby teren stoczni zaorać, tam mogłoby powstać inne miejsce pracy, które być może też zatrudniłoby 1900 osób.

Ma pan poczucie, że pana obóz przegrał bitwę o pamięć?
Z pewnością. Jestem przywiązany do wizji historii bliskiej etosowi lewicy, ale to nie bardzo się w Polsce udało. Za czasów Kwaśniewskiego proponowałem na przykład ożywienie tradycji Października ’56. Ale skończyło się na jednej sesji naukowej w pałacu prezydenckim. Jestem człowiekiem, który z przyjemnością czyta „Kawior i popiół” Marci Shore, a nie wypociny historiografii IPN-owskiej.

Tyle że w Polsce spór z panem to nie tyle spór z tradycją lewicową, ile z tradycją dyktatury. Zapewne nie poszedł pan do kina na popularny film „Popiełuszko”. Pojawia się pan w nim jako postać wybitnie negatywna.
Nie chodzę na kiepskie filmy propagandowe. Wyjątek zrobiłem dla „Katynia” Wajdy. Tylko po to, aby się przekonać, że zapomniał już, jak się robi filmy.

Nie żałuje pan teraz tego, co pan mówił i pisał o księdzu Popiełuszce?
Oczywiście, że żałuję. Skąd mogłem wiedzieć, że zostanie zamordowany przez spisek w łonie politycznej policji?

Wspierał pan swoimi artykułami kampanię opartą na sfingowanych dowodach, na policyjnej prowokacji.
Taka prowokacja jak znalezienie broni w mieszkaniu Popiełuszki wydawała mi się zbyt grubymi nićmi szyta, więc nieprawdopodobna. Bywałem wprowadzany w błąd, także i w innych sprawach. Raz pokazano mi sfingowany protokół z inwigilacji Geremka i innych intelektualistów z opozycji, żebym powiedział, że się kontaktują ze szpiegiem. W jednym tylko przypadku zauważyłem, że SB kręci – gdy fingowała śledztwo w sprawie zabójstwa Grzegorza Przemyka. Ale i wtedy nie chodziło o zabicie z premedytacją syna opozycjonistki, tylko o przypadkowe pobicie. SB działała pod naporem nieprawdziwych oskarżeń, że morduje opozycjonistom dzieci.

Nie budzi się pan po nocach, gdy pan sobie przypomina, jaki system pan wówczas wspierał?
Nie, bo w zarzutach wobec niego prawda miesza się z nieprawdą, przypuszczeniami, mitami. Stan wojenny był operacją przeprowadzoną kosztem niewielu ofiar, a przecież i tak widziałem, jak Jaruzelski był wstrząśnięty górnikami z Wujka. Podczas takich operacji ofiary są zawsze, nie tylko, jak to panowie mówicie, w systemach autorytarnych. I w złych, i w dobrych dla mnie czasach PRL była moją ojczyzną. z

Jerzy Urban, dziennikarz, publicysta, pisarz i polityk lewicowy, redaktor naczelny tygodnika „Nie”. W latach 1981 – 1989 rzecznik prasowy rządu PRL