MACIEJ WALASZCZYK: Tytuły pańskich książek są wymowne: wcześniej „Reglamentowana rewolucja", a teraz „Zmierzch dyktatury. Polska lat 1986 - 1989 w świetle dokumentów". Jak sam pan wskazuje, nie jest to zabieg przypadkowy. Ma wskazywać, że system ulegał stopniowemu rozkładowi. Z tej perspektywy wybory czerwcowe trudno uznać za wydarzenie przełomowe. Choć chcemy je tak widzieć uznając, że jest to moment odzyskania niepodległości, upadku komunizmu. Czy słusznie?
ANTONI DUDEK: Uważam, że 4 czerwca zasługuje na świętowanie i jest datą naprawdę znacząca w naszej historii.

Ale przełomu nie było?
Rzeczywiście, w Polsce nie było tak spektakularnego wydarzenia jakim np. dla Niemców był upadek muru berlińskiego. Takim dniem mógł być 4 czerwca. Ale tak się nie stało, gdyż autorzy tego zwycięstwa, a myślę o kierownictwie ówczesnego obozu solidarnościowego wystraszyli się jego rozmiarów. Zaciążyło na nich coś, co ja nazywam syndromem 13 grudnia. Dobrze pamiętali, jak w ciągu jednej nocy „Solidarność" została zlikwidowana, ale już w 1989 r. dokonali błędnej oceny i odebrali Polakom możliwość triumfu, który miał miejsce 4 czerwca.

Na ile dokumenty, które zebrał pan w nowej publikacji zmieniają nasz dotychczasowy obraz schyłku PRL i upadku dyktatury Jaruzelskiego? Obowiązuje nas jakaś zmitologizowana wizja?
To postrzeganie jest bardzo różne i mitologie są dwie. Wiążą się przede wszystkim z porozumieniem okrągłego stołu, ale dają się rzeczywiście rozciągnąć na cały proces 1989 r. Pierwszy to mit "dobrej ekipy Jaruzelskiego", która już rozumie, że wyczerpała swoje możliwości i pokojowo wspaniałomyslnie przekazuje władzę opozycji. Drugim mitem jest teoria machiawelicznego spisku, który został wyreżyserowany przez Gorbaczowa, Jaruzelskiego i tajne służby.

Co więc pokazują dokumenty, do których pan dotarł?
Przede wszystkim to, że oba obrazy tych wydarzeń nie są prawdziwe, choć w kazdym z nich tkwi w nich ziarno prawdy. Z dokumentów wyłania się m.in. obraz ekipy Jaruzelskiego, która w końcówce lat 80. jest potwornie zmęczona. On sam wydaje się być człowiekiem niezdecydowanym, zmęczonym, przestraszonym możliwością wybuchu niepokojów społecznych.

Jaruzelski jako hamulcowy zmian, który dopuszcza do nich tylko dlatego, że naciska na niego przywództwo KPZR?
Z rozmów Jaruzelskiego z Gorbaczowem da się odczytać mechanizm, który pokazuje, że I sekretarz KPZR jest znacznie bardziej radykalny, bardziej śmiały, natomiast Jaruzelski jest bardziej ostrożny, boi się. Trzeba też powiedzieć jasno, że nie jest on typem Ceauşescu czy Honeckera, którzy do końca trwali na swoich stanowiskach i nie dopuszczali możliwości żadnej zmiany. Np. podczas narad przywódców państw Układu Warszawskiego z lipca 1988 r., w tym właśnie Honeckera, Żiwkowa, Jaruzelskiego czy Gorbaczowa, kiedy widać różnice w ich wypowiedziach. Gorbaczow jest tym, który zachęca do zmian, który prze do jakiejś modernizacji systemu komunistycznego.

>>> Bugaj: Wałęsa to kabotyn i megaloman

Czy można powiedzieć, że Gorbaczow zmusza ich, w tym Jaruzelskiego do zmian?
To jest zbyt daleko idące sformułowanie. Gorbaczow mówi, że w Związku Radzieckim nastąpią zmiany i w Polsce też powinny one występować. Jaruzelski również wie o konieczności zmian, jednak wzbrania się przed przekraczaniem pewnych granic.

Na co się nie chce zgodzić? Gdzie są granice, których w 1988 r. „przekroczyć nie wolno"?
Nie chce się np. zgodzić na pluralizm związkowy. Jest fantastyczny fragment rozmowy, w którym Jaruzelski wypominał Gorbaczowowi: „wy towarzyszu Michaile Siergiejewiczu wykonaliście telefon do Sacharowa, ale przecież Wałęsa to nie Sacharow, bo za Sacharowem nikt nie stoi, a za Wałęsa stoją określone siły, których my nie możemy dopuścić do legalnego działania". Jaruzelski nie jest jednak przeciwnikiem Gorbaczowa, on rozumie, że jeżeli nie dojdzie do żadnej zmiany, to w końcu w Polsce dojdzie do wybuchu niepokojów społecznych, które wręcz zmiotą go z życia politycznego. Jaruzelski szuka w sposób kontrolowany i ostrożny zmian, ale robi wszystko, by nie wypuścić kierownicy z rąk. I do 4 czerwca to mu się w dużym stopniu udaje. Dlatego podzieliłem „Zmierzch dyktatury" na dwa tomy, by pokazać, że 4 czerwca jest tym kluczowym momentem. Bo po tej dacie widać wyraźnie, jak poszczególne elementy systemu się rozpadają, jak poszczególne części obozu władzy wypowiadają PZPR posłuszeństwo.

Kilka miesięcy temu „Misja Specjalna" próbowała rekonstruować, jak wyglądały naciski władz radzieckich na PZPR w końcu lat 80. Sugerują, by rozmawiać z konstruktywną opozycją. I po jakimś czasie na plenum KC PZPR Jaruzelski, mimo wcześniejszych oporów deklaruje: tak, będziemy rozmawiać, ale tylko z tą częścią opozycji, która jest „konstruktywna".
Znamy tylko polskie dokumenty, bo tylko w niewielkim stopniu poznaliśmy te sowieckie. W książce są liczne depesze, które wysyłała ambasada PRL w Moskwie do Warszawy, a z drugiej strony - szyfrogramy nadawane przez grupę operacyjną „Wisła", a więc placówkę kontrwywiadu PRL w Moskwie. Wyłania się z tego obraz Moskwy, która bardziej się przygląda, analizuje niż inspiruje działania PZPR. Nie jest tak, że towarzysze radzieccy kazali w Polsce coś zrobić - tak nie było. Pole manewru Jaruzelskiego było większe niż się na ogół sądzi.

Jak to w praktyce wyglądało?
Moskwa reaguje na to, co się u nas działo i wysyłała raczej pewne impulsy, które Jaruzelski pośrednio odczytywał. Takim ciekawym dokumentem, który to dobrze obrazuje jest szyfrogram z sierpnia 1988 r., a więc nadany w czasie gdy przez Polskę przetaczała się fala strajków. Jaruzelski mocno wahał się czy rozpocząć rozmowy z Wałęsą. W tym momencie z Moskwy przychodzi depesza, że redakcja „Literaturnoj Gaziety", czyli jednego z najważniejszych pism sowieckich, chce przeprowadzić wywiad z Lechem Wałęsa i co o tym sądzi Warszawa.

No i Warszawa się nie zgadza!
Nie zgadza się, ale istotny jest sygnał dla Jaruzelskiego, który mówi, że Moskwa chce rozmawiać z Wałęsa, który stoi na czele fali strajkowej w Polsce, którą krajowe władze krytykują, dezawuują, straszą, a Kiszczak pokazuje się w telewizji w mundurze. Dla Jaruzelskiego jest to jasny sygnał, że Moskwa w pełni akceptuje rozmowy z Wałęsa, że trzeba je po prostu zaczynać. Dlatego Jaruzelski w końcu zgadza się i po kilkuletniej przerwie 31 sierpnia 1988 r. dochodzi do rozmowy Kiszczaka z Wałęsą. Zaraz po tym ambasador Natorf w Moskwie rozmawia z jednym z członków sowieckiego kierownictwa i ten mówi mu otwarcie, że władze radzieckie popierają w pełni rozmowy z Wałęsą i „konstruktywną opozycją" w Polsce. Potem Józef Czyrek, jeden z najbliższych współpracowników Jaruzelskiego jedzie do Moskwy, by naświetlić Gorbaczowowi jak ma wyglądać okrągły stół. Mówi wprost, że jest to operacja kontrolowana, że nie zamierzają oddawać władzy, ale wykonać pewną operacje, której celem jest społeczne uwiarygodnienie nowego rządu Rakowskiego. Moskwa i Gorbaczow zachęcają i pośrednio popychają Jaruzelskiego do przeprowadzenia zmian w Polsce. Przecież intencją Gorbaczowa było takie przeprowadzenie zmian by przetrwać, a co było kompletnie irracjonalne myślenie, bo system był zupełnie niereformowalne. Zresztą Jaruzelski pośrednio przywódcy ZSRR przyznawał rację.

A skąd się więc wziął pomysł rozmowy z konstruktywną opozycją - dlaczego z Michnikiem, a nie z Moczulskim, czy Morawieckim? Sowieci mieli dobry przegląd sytuacji, w jakiej znajdowała się opozycja w Polsce?
Rozmawiano z Michnikiem, Geremkiem, Mazowieckim czy Kuroniem z prostego powodu - była to grupa najbliższych doradców Wałęsy, a za nim stała największa część opozycji. Moczulski, był przywódcą KPN, która miała swoje zorganizowane ośrodki w zaledwie kilku miastach. Druga co do wielkości „Solidarność Walcząca" była zbyt radykalna, antykomunistyczna, a więc nie byłą konstruktywna. Chciała natychmiast wolnych wyborów, stawiała komunistom ultimatum i nie chciała z władzą rozmawiać. A Wałęsa i jego grupa przeciwnie - potem negocjowała przy okrągłym stole. Wybrano więc partnera, który był jedynym możliwym i który był najsilniejszy po stronie opozycyjnej. Rozegranie Moskwy było bardzo dobre, choć należy przyznać, że władze PZPR bardziej niepokoiły się widocznymi dla nich próbami nawiązywania kontaktów przez stronę sowiecką z opozycja i na odwrót. Świadczy o tym cała historia wyjazdu Adama Michnika do Moskwy, która została zablokowana przez ekipę Jaruzelskiego. Również w styczniu 1989 r. Urban udaje się do Moskwy „wyrazić zaniepokojenie" inicjatywami kontaktowania się władz sowieckich z opozycją i otrzymuje komunikat, że władze w Moskwie po prostu widzą konieczność nawiązywania kontaktów z przedstawicielami opozycji w Polsce. W tym samym czasie grupa operacyjna „Wisła" wysyła do Warszawy szyfrogram, w którym przekazuje, że z rozmów m.in. w KGB i KC KPZR wynika, że w Moskwie jest duże niezadowolenie z wszystkich prób blokowania rozmów przedstawicieli Kremla z polską opozycją. Piszą dosłownie, że ambasada sowiecka w Warszawie otrzymała polecenie opracowania kompendium wiedzy na temat opozycji i zgodnie z nim będzie się od teraz komunikowała z jej przedstawicielami. To robi wrażenie na ludziach z ekipy Jaruzelskiego. W swoich „Dziennikach" Rakowski m.in. wspomina, że jest to jeden z czynników, który popycha Jaruzelskiego do okrągłego stołu, kolejnych rozmów i porozumień z opozycja. Jaruzelski miał po prostu świadomość, że kiedy dojdzie w Polsce do niekontrolowanego wybuchu społecznego, który go obali, to Moskwa sama będzie wiedziała, z kim w Polsce rozmawiać, nie potrzebując już żadnego pośrednika.

A gdyby manewr ratowania systemu się udał, czy można ocenić, że Wałęsa i jego grupa zostałaby cynicznie wykorzystana i rozegrana?
Taka była idea tych zmian. Dominowała ona przy okrągłym stole, a sprowadzała się do tego, że opozycja i hierarchia kościelna była potrzebna po to, by zatrzymać narastające niezadowolenie społeczne, by społeczeństwo zaakceptowało nowy porządek polityczny, który miał polegać na tym, że nie będzie rządziła partia komunistyczna, ale jej przywódca jako bezpartyjny prezydent wszystkich Polaków. A opozycja będzie miała w tym jakiś udział, dostanie jakieś marginalne ministerstwa czy gazetę. Ta idea załamała się, gdy zgodzono się na wolne wybory do Senatu. Ekipa Jaruzelskiego liczyła, że w Senacie zdobędzie około połowę mandatów. Tymczasem nie otrzymała żadnego, co pokazuje skalę wstrząsu, jakim dla ekipy Jaruzelskiego był 4 czerwca. Cały ten reżyserowany proces się załamał.

Czy do tego momentu przywództwo sowieckiej partii komunistycznej sugeruje elitom PZPR przebieg zmian w Polsce?
W drugim tomie publikacji, który dopiero się ukaże, będzie m.in. szyfrogram, w którym jeden z wysokich przedstawicieli KPZR tłumaczy, że PZPR przyjęła złą ordynacja, że z tymi wyborami od początku było wiadomo, że mogą nie wyjść, że niewłaściwie rozegrano sprawę. W sierpniu 1989 r. gdy Rakowski dodzwonił się do Gorbaczowa i poskarżył się mu, że partia została w Polsce pozbawiona władzy. Ten odpowiedział, że muszą założyć nową, bo ze starą już nic nie zdziałają.

Jakich dokumentów brakuje, by pokazać pełny obraz rozkładu systemu władzy w PRL?
Pełnego obrazu nie będziemy mieli nigdy, ale dobrze, gdyby bardziej otworzyły się archiwa rosyjskie. Również amerykańskie. Nieliczne dokumenty, które udało się poznać pokazują, jak tamta strona rozgrywała swoje interesy. Polska była wówczas przedmiotem poważnej rozgrywki. Nie sądzę by to, co kiedyś zostanie ujawnione radykalnie zmieniło ten obraz.