Ten sondaż miał 75 rozbudowanych pytań. To pierwsza próba zdiagnozowania pamięci Polaków o II wojnie światowej podjęta w wolnej Polsce. Pan mówi o drobnym wycinku.
Główna konkluzja wynikająca z badań jest taka, że wśród Polaków dominuje poczucie dumy z tamtych wydarzeń.
Zasadniczy sondaż przeprowadzano według reprezentatywnej próby w całym kraju. Natomiast do fokusów - czyli dyskusji z zaproszonymi uczestnikami - rzeczywiście wybraliśmy, obok Warszawy, te
szczególne regiony, aby zbadać doświadczenia Polaków także poza Generalnym Gubernatorstwem. Mamy więc pamięć o okupacji sowieckiej, o konflikcie z Ukraińcami, a z drugiej strony ziemie
wcielone do Rzeszy z ich specyficznymi problemami. W PRL nigdy o to nie pytano, my chcieliśmy nadrobić te zaległości.
Mamy cenzurować badania? Mogę uspokoić czytelników "Dziennika", że nie będzie takiej samej gablotki upamiętniającej Andersa i Rommla. Powtórzę raz jeszcze: chcieliśmy
zrezygnować z wyłącznie "warszawocentrycznego" punktu widzenia. Zobaczyć, jak dalece pamięć Polaków jest bardziej zróżnicowana niż literatura czy filmy na temat wojny. To,
że Polacy byli wcielani do Wehrmachtu, z perspektywy Warszawy jest czymś i marginalnym, i wstydliwym. A to część polskiego losu. O tym powinniśmy opowiedzieć, ale gloryfikować Rommla nie
będziemy. Samo takie przypuszczenie jest absurdalne.
To stwierdzenie jest o tyle prawdziwe, że na przykład dla części Polaków głównym okupantem był Związek Sowiecki. Albo że są ludzie, którzy uznają Ukraińców za znacznie gorszych,
okrutniejszych niż Niemców. A o tym zaczęto mówić w ostatnim dziesięcioleciu. Chyba warto wiedzieć, że dla wielu Polaków wrogiem był Rosjanin czy Ukrainiec.
Oczywiście. Chcemy na przykład pokazać rozmiar zbrodni na Wołyniu i w Galicji Wschodniej.
Zarzut o tuszowanie jest nieprawdziwy. Już IPN, gdy w nim pracowałem, bardzo dużo mówił o tamtych wydarzeniach. Była owszem postawa władz państwowych: nie przypierajmy do muru ukraińskich
partnerów, niech się oswoją z myślą o swoich zbrodniach. Ale nikt nie cenzurował IPN-owskich wystaw i nikt nie będzie cenzurował ekspozycji naszego muzeum. Debaty historycznej nikt nie
wycisza.
Trudno o tym mówić jednym tchem. Jest hierarchia cierpień i hierarchia wrogów. Naszym pierwszym wrogiem i sprawcą wybuchu drugiej wojny byli Niemcy. Drugim naszym wrogiem byli Sowieci. OUN - UPA
odpowiada za wymordowanie około 100 tysięcy Polaków, ale nie za zniszczenie polskiego państwa. Zachowajmy proporcje, ale mówmy o wszystkim. Środowiska kresowe czasem przesadzają, mówiąc, że
Ukraińcy byli najgorsi.
Nie wiem, co jest gorsze, czy prymitywne mordowanie, czy wykorzystywanie całej biurokratycznej machiny państwa do ludobójstwa. Jeśli Niemcy wkraczali na polskie ziemie z listami proskrybcyjnymi
tysięcy ludzi do wymordowania, to ich odpowiedzialność wydaje się większa.
Polskie władze nie miały innego wyjścia. Gdyby wpuszczono tych cyklistów, doszłoby zapewne do incydentów. A poza tym Polska nie może pozwalać na działania gloryfikujące polityka, który
występował przeciw polskiemu państwu i odpowiada, choć pośrednio, za ludobójstwo na polskich obywatelach. Nie wpuścimy przecież rajdu szlakiem Adolfa Hitlera.
To prawda, ale są przepisy zakazujące gloryfikowania faszyzmu czy rasizmu. My musimy się pogodzić z tym, że tradycja UPA będzie częścią ukraińskiej tradycji państwowej. Oni naprawdę
walczyli do końca lat 50. przeciw Sowietom. Jeśli chcemy żeby Ukraina była niepodległa, musimy to zrozumieć: oni innej tradycji nie mają. Nie mamy możliwości zwalczać tej tradycji, ale czym
innym jest zgoda na gloryfikowanie na polskiej ziemi człowieka odpowiedzialnego za zbrodnie przeciw Polakom.
Że pamięć Polaków została ukształtowana już przez wolną Polskę. Pozbyliśmy się większości naleciałości PRL. O tym świadczą Sikorski i Anders jako główni bohaterowie w panteonie. A
potem Irena Sendlerowa, Fieldorf, Pilecki, o których w PRL praktycznie nie mówiono. A w rankingu wstydu pierwsze miejsce ma Bolesław Bierut, potem Wanda Wasilewska i Karol Świerczewski. Zdradę
kojarzy się z działalnością komunistów. Przez ostatnie 20 lat Polacy przyjęli prawdziwy obraz. Choć serialami, które kształtują obraz wojny, nadal są "Stawka większa niż
życie" i "Czterej pancerni i pies". Dopiero trzecim serialem jest "Czas honoru". Skądinąd najlepszy polski film telewizyjny o wojnie.
Ja bym wiązał zmiany w świadomości Polaków przede wszystkim z działalnością IPN. Pan na to patrzy z perspektywy Warszawy. A IPN-owskie wystawy docierały nawet do małych miasteczek, do
szkół. Nie przeceniajmy roli polityków. A wywiadzie dla "Gazety Wyborczej" powiedziałem co innego: badania dowodzą, że polska duma - wbrew wielu twierdzeniom - nie doznała
uszczerbku w czasach III RP.
Ale jakie są tego przyczyny? Tuż po roku 1989 nastąpiło zachłyśnięcie się historią, wypełnianie "białych plam". Potem przyszedł spadek zainteresowania. Nie winiłbym
jednak wyłącznie polityków. Ludzie zafascynowali się kapitalizmem, modernizacją, wzorcami zachodnimi, inni zaczęli cierpieć biedę. Nie usprawiedliwiam całkowicie władz. Fakt, że Muzeum
Powstania Warszawskiego powstało dopiero w 2004 roku, obciąża kolejne ekipy rządzące Warszawą.
Tak, ale wcześniejsze odwrócenie się Polaków od historii było raczej skutkiem procesów społecznych.
Politycy nie osiągnęliby sukcesu, gdyby ludzie nie byli gotowi. Lata 90. to taki trochę dziki okres przemian. Potem pojawiła się tęsknota za czymś wyższym i głębszym.
Strasznie pan upolitycznia dyskusję o świadomości historycznej. Moim zdaniem PiS wpisał się w pewną falę zapoczątkowaną powołaniem IPN. Zdzisław Krasnodębski pisał, ze załamanie się
konsensusu III RP to skutek między innymi działalności Instytutu, który zaczął przypominać o komunistycznych zbrodniach, także tych popełnionych przez ekipę, która doprowadziła do
okrągłego stołu. Akurat w tym przypadku ma rację.
No tak, ale w takim razie IV RP jest raczej konsekwencją pewnego klimatu społecznego, a nie jego przyczyną.
Już mówiłem: wysoka samoocena Polaków, poczucie dumy z tego, jak się zachowywaliśmy w tamtych czasach. Przekonanie, że cierpieliśmy podczas wojny najbardziej ze wszystkich narodów. Nie
potwierdza się teza, że Polacy mają niską samoocenę. Że wygrała pedagogika hańby. Nie wygrała.
To skomplikowane. Nie jest prawdą, że elity III RP w jakiś zaprogramowany sposób chciały nauczyć Polaków wstydu z własnej historii. To są propagandowe kalki. Choć zgadzam się, że w
publicystyce lat 90. był nurt eksponujący polskie przewiny. Dobrym przykładem jest tu artykuł Michała Cichego z 1994 roku o tym, jak AK-owcy mordowali Żydów. Ale przecież były tez inne
artykuły, także w "Wyborczej" - np. Piotra Lipińskiego o podziemiu niepodległościowym, o PSL Mikołajczyka. Za to dopiero na początku nowego wieku pojawiło się przekonanie,
że państwo ma obowiązki wobec pamięci historycznej. Wcześniej zostawiano to wolnemu rynkowi. W latach 90. naukowcy byli w opłakanej sytuacji, nie było pieniędzy na badania. Zmieniło to
trochę dopiero powstanie IPN. W tym samym czasie Niemcy mieli dobrze finansowaną politykę historyczną. Gdy doszło do naszego sporu z nimi o wysiedlenia, zobaczyliśmy gołym okiem tę różnicę
potencjałów. Więc tak, popełniano błędy, ale nie było żadnego spisku.
Generalnie ta wysoka samoocena jest uzasadniona. Trudno podważyć heroizm Polaków, fenomen państwa podziemnego. Ale już analiza konkretnych odpowiedzi pokazuje, że te oceny są zawyżone. Prawie
90 procent Polaków uważa, że walka z najeźdźcą była masowa. A jest rzeczą oczywistą, że angażowała się mniejszość (choć w tym przypadku bardzo znacząca liczebnie), bo tak jest
zawsze.
Nic złego z tego nie wynika, żaden nacjonalizm się z tego nie rodzi. Polacy nie dokonują z tego powodu pogromów Romów.
Sądzę, że z wzorów kultury masowej, filmów. Wynika z niego jedno tylko niebezpieczeństwo. Jeżeli wszyscy byli bohaterami, nie ma prawdziwych bohaterów.
Cena, którą płacili ludzie naprawdę odważni, się dewaluuje.
Uważają, że o Holokauście mówi się tyle, ile trzeba. I równocześnie uważają, że cierpieli tak samo jak Żydzi albo nawet bardziej, co jest sprzeczne z prawdą historyczną.
Każdy naród ma skłonność koncentrowania się na własnym losie, cierpieniach. Ma pan rację, pamięć rodzinna jest tu najważniejsza.
Ogromna większość respondentów nie wie, co się pisze w amerykańskiej prasie. A artykuł Cichego był pewnie przeczytany przez ułamek procenta.
Intuicyjnie widzę w tych odpowiedziach raczej skłonność do koncentrowania się na własnym doświadczeniu. Co zresztą uważam za naturalne.
Kolaboracja była wąskim zjawiskiem, zwłaszcza ta polityczna. W tym sensie Polacy mają racje. Ale gdy największa grupa respondentów twierdzi, że to Niemcy wymordowali Żydów w Jedwabnem, mylą
się. Nie przyswoili sobie nieprzyjemnego fragmentu wiedzy. Co do zakresu zjawiska szmalcownictwa wciąż trwa wśród historyków spór. Z książki Jana Grabowskiego, jedynego opracowania na ten
temat, wynika, że w samej Warszawie szmalcowników mogło być kilkuset, a może nawet kilka tysięcy. To jest jednak nadal drobny ułamek społeczeństwa. Mam wrażenie, że najbardziej typową
postawą Polaków wobec zagłady Żydów była bierność. To skądinąd naturalny ludzki odruch.
No tak, ale jak przełożyć takie relacje na liczby? Alina Cała, której trudno przypisać zamiar marginalizowania zjawiska antysemityzmu, przytacza zupełnie inną historię. W pewnej wsi ukrywano
żydowskie dziecko. Wszyscy o tym wiedzieli. Gdy nadjeżdżali Niemcy, istniał cały system ostrzegania przed niebezpieczeństwem. Jak rozstrzygniemy, która z tych relacji ma większą wagę?
Racjonalny był opis międzywojennego antysemityzmu, ale przełożenie tego na współczesność, na różne zjawiska typu przemoc w rodzinie wydało mi się naciągane. Ale powiem też, że
zbulwersowały mnie ataki na Alinę Całą. Rafał Ziemkiewicz napisał, że państwo polskie nie powinno finansować jej działalności. To są wypowiedzi wymierzone w wolność badań.
Co nie oznacza, że należy żądać jej zwolnienia z pracy, czy organizować przeciw niej uliczne demonstracje. Bronię jej, choć ona uważa mnie pewnie za polskiego nacjonalistę.
Czasem to pojęcie dwuznaczne. W Galicji Wschodniej czy na Wołyniu głównym wrogiem byli Ukraińcy. Polska samoobrona brała tam broń od Niemców. Czy to była kolaboracja? Z punktu widzenia
lokalnych realiów - pewnie nie. Z punktu widzenia optyki ogólnopolskiej - tak. Niemcy wyszkolili w Generalnym Gubernatorstwie polski batalion policyjny i wysłali do walki z UPA na Wołyń.
Niewątpliwie istniało zjawisko przystosowywania się do okupacji. Ale tworu politycznego kolaborującego z Niemcami nie było.
Albo aktorzy teatrów otwieranych przez Niemców mimo zakazów państwa podziemnego. Albo policjanci granatowi wypełniający gorliwie wszystkie rozkazy. Kanalie znajdą się w każdym
społeczeństwie. Nie było kolaboracji politycznej.
Polityka niemiecka była zbrodnicza od początku. Polaków rozstrzeliwano masowo w Bydgoszczy już w drugim tygodniu wojny, tylko we wrześniu i październiku specjalne grupy operacyjne zamordowały
ok. 20 tysięcy przedstawicieli polskich elit według wcześniej przygotowanych list. Być może, gdyby ta polityka była łagodniejsza, jakieś siły polityczne gotowe do kolaboracji by się
znalazły. Był Andrzej Świetlicki ze środowiska narodowo-radykalnego, który podjął współpracę z władzami wojskowymi, ale potem gestapo go aresztowało i rozstrzelało w Palmirach. Gdyby
powstały jakieś struktury gotowe do kolaborowania, dziś spieralibyśmy się, czy to zdrajcy, czy ludzie ratujący substancje narodową. Tak jak trwa spór o Bieruta. Padają argumenty, że Polska
Ludowa była jednak lepsza niż sowiecka republika.
Jest w tym porównaniu trochę uproszczenia. Jednak proszę pamiętać: twórcy państwa Vichy we Francji kierowali się realiami, ale też ideologią, niechęcią wobec przedwojennej republiki,
wobec lewicy, liberałów, masonów. Ale na pewno ważne jest to, że budowanie w Polsce komunizmu zostało uznane za zdradę, co pokazują nasze badania. W ogóle potoczne doświadczenie Polaków
jest moim zdaniem w bardzo dużym stopniu zgodne z historyczną prawdą.
Stosować dyplomacje, zwłaszcza wobec premiera Putina, czy przypominać o historycznych obrachunkach? Na przykład o pakcie Ribbentrop-Mołotow?
W PRL przemilczano zbrodnie sowieckie. Dziś stawia się agresję niemiecką i sowiecką na jednej płaszczyźnie.
To bardziej skomplikowane. Mimo wszystko głównym agresorem, inicjatorem wojny byli Niemcy. Byliśmy przedmiotem głównie jednak niemieckiej okupacji. A w 1945 roku Sowieci z jednej strony
wyzwolili Polskę, z drugiej nieśli nam nowe zniewolenie. Totalitaryzm nazistowski i sowiecki zasługują w XX wieku na zrównanie, ale w konkretnych realiach drugiej wojny, dla Polaków gorszy był
ten pierwszy.
To właśnie przyczynek do specyficznego doświadczenia różnych części Polski. Ale w 1944 ogromna większość Polaków naprawdę witała Armię Czerwona jako wyzwoliciela od Niemców. Także ci,
którzy widzieli w nich równocześnie wrogów. Owszem AK-owców się wywozi, ale nie będzie już ulicznych łapanek i egzekucji. Moi wujkowie brali udział w akcji "Ostra Brama" w
Wilnie, zostali wywiezieni w głąb Rosji, ale przecież jednak wrócili. Trzeba znaleźć taki język, który opisze tę sytuację w całym jej skomplikowaniu. Pierwszego września warto
przypomnieć, że jako pierwsi stawiliśmy opór agresji niemieckiej, że byliśmy też przedmiotem agresji sowieckiej. Ale nie stawiałbym równości między III Rzeszą i ZSRR w perspektywie całej
wojny.
Tak. Powinien powiedzieć o dwóch agresorach. Przypomnieć o Katyniu, ale też o tym, że Rosjanie nas wyzwolili od niemieckiego ludobójstwa.
Oglądałem "Walkirię", i razi mnie to, że nie przypomniano w nim prostego faktu: w pierwszych latach wojny Stauffenberg w pełni popierał Hitlera. Jak ja upamiętniłbym tę
postać w muzeum? Przypomniałbym, że w 1939 roku identyfikował się z najazdem na Polskę, mówił o Polakach jako o gorszym narodzie. Ale też, że ostatecznie wystąpił przeciw zbrodniczemu
systemowi i złożył ofiarę życia.
To prawda - w 2000 roku eksplodowała równocześnie sprawa Jedwabnego i mordów na Niemcach w Nieszawie i Aleksandrowie. Ale to, że postawiliśmy tam pomnik, dowodzi naszej wielkości jako
narodu.
Niemcy zaczynają mówić coraz więcej o swoich cierpieniach, ale między innymi dlatego, bo uważają, że rozliczyli się wzorowo z własnymi zbrodniami. Na dokładkę tacy ludzie jak Erica
Steinbach upolitycznili ten spór. Ale choć artykuł "Spiegla" na temat współodpowiedzialności innych narodów za Holokaust był niedobrym tekstem, to niebezpieczeństwo jest
jednak trochę wyolbrzymiane. Film "Ucieczka" pokazuje cierpienia cywilnych Niemców, ale pokazuje też, jak SS rozstrzeliwuje cudzoziemskich robotników. To superpoprawny
politycznie film.
Niemal każdy z filmów czy książek na ten temat brane osobno są wyważone. Ale razem one rzeczywiście przesuwają ciężar niemieckiej pamięci w kierunku własnych cierpień. To jest
niepokojące. Już lepiej żeby Niemcy gloryfikowali Stauffenberga.
Po to tworzymy Muzeum Drugiej Wojny Światowej, żeby nikt w Europie tak nie myślał.
Będzie otwarte 1 września 2014 roku, choć kryzys finansowy robi wiele, żeby nam to utrudnić. Wierzę, że jeśli choćby jedną trzecią zwiedzających będą cudzoziemcy, to oni poznają polski
punkt widzenia. I wrócą do swoich krajów z taką wizją historii, jakiej do tej pory nie mogli poznać.
