Agnieszka Sopińska: Odejście z rządu czterech ministrów - Mirosława Drzewieckiego, Grzegorza Schetyny, Andrzeja Czumy i wiceministra gospodarki Adama Szejnfelda to ucieczka do przodu czy też pokazanie ludziom Platformy Obywatelskiej: na niejasne związki z biznesem nie ma miejsca?
JAROSŁAW GOWIN: Jedno i drugie. Trzeba potrząsnąć partią i pozwolić rządowi na normalne funkcjonowanie. W partii musi rozpocząć się proces bolesnego samooczyszczania. Trzeba to zrobić aż do kości, by zmobilizować partię do dalszego boju. Tym bardziej że jest dla mnie oczywiste, że premier stał się obiektem prowokacji ze strony CBA. Nie możemy pozwolić na to, by tajne służby doprowadziły do destabilizacji państwa, ani na to, by władzę przejęli ci, którzy korzystają z takich metod służb specjalnych. Musimy być i czyści, i silni.
Na tych dymisjach się skończy?
Myślę, że nie. Dojdzie do nich również w Platformie, zarówno w klubie parlamentarnym, jak i części regionów.
Premier jest zdecydowany, by to zrobić? Po zdymisjonowaniu z rządu najbliższych swoich współpracowników, czyli Pawła Grasia, Sławomira Nowaka i Rafała Grupińskiego, wydaje się być osamotniony w swojej kancelarii.
Donald Tusk wie, że walczy nie tylko o swoją przyszłość polityczną i dobre imię, ale także o Platformę Obywatelską. Przy wszystkich zastrzeżeniach do mojej partii uważam, że to najciekawszy i najbardziej pożyteczny dla Polski projekt modernizacji. Tę wartość trzeba chronić.
Salon odrzuconych stworzony przez polityków zmarginalizowanych przy okazji afery hazardowej nie skrzyknie się i nie wykreuje kontrkandydata wobec Tuska?
Owych odrzuconych wiele różni. Niektórzy sami zdyskwalifikowali się moralnie i powinni znaleźć się poza polityką, inni zostali poproszeni przez premiera o złożenie z siebie ofiary na ołtarzu samooczyszczenia, mimo że mają czyste ręce. Chodzi o pokazanie Polakom, że w trosce o wysokie standardy jesteśmy bezwzględni także w stosunku do samych siebie. Nie będzie więc żadnego salonu odrzuconych. Co więcej, mam nadzieję, że po trudnym okresie, który potrwa jeszcze parę miesięcy aż do zjazdu Platformy w połowie przyszłego roku, będziemy przygotowani do wyboru takich władz, które wzmocnią partię.
Ale zdymisjonowany minister najpierw czuje rozgoryczenie, potem złość, a po chwili będzie pałał chęcią zemsty.
Akurat tacy ludzie, jak Mirosław Drzewiecki czy Grzegorz Schetyna, towarzyszyli Donaldowi Tuskowi od wielu lat. Jestem pewien, że będą bardziej lojalni wobec niego niż wobec własnych ambicji i własnego rozgoryczenia.
czytaj dalej
Szlachetne.
Nie ma żadnych powodów, żeby powątpiewać w szlachetność tych ludzi. A to oni zapłacą najwyższą cenę za tę sytuację.
Premier nie zapłaci? Teraz on jest na celowniku opozycji. A sekwencja wydarzeń ostatniego tygodnia wygląda tak, że najpierw na pożarcie został rzucony Chlebowski, potem Drzewiecki, Schetyna. PiS domaga się teraz głowy Tuska.
Nikt ani Zbigniewa Chlebowskiego, ani Mirosława Drzewieckiego nie rzucał nikomu na pożarcie. Sami zdecydowali się podać do dymisji pod ciężarem sytuacji, które sprowokowali. Nie mam złudzeń co do intencji opozycji, chodzi o zniszczenie rządu i prezydenckich szans Donalda Tuska. Dlatego w Platformie musimy dokończyć dzieła samooczyszczenia. A z drugiej strony musimy zachowywać się solidarnie i walecznie, żeby nie pozwolić na zniszczenie dobrego rządu. Bój jest więc podwójny.
A co będzie, jeżeli CBA udowodni, że po spotkaniu premiera z Mariuszem Kamińskim nastąpił przeciek i te kontakty z biznesmenem Ryszardem Sobiesiakiem się skończyły?
Nie wierzę, by takie dowody istniały. Gdyby tak było, na pewno zostałyby już pokazane opinii publicznej.
Po co CBA była ta akcja?
Ludzie kierujący Centralnym Biurem Antykorupcyjnym uważają, że Polskę oplotły macki zła, a samym jądrem ciemności pozostaje Platforma Obywatelska. Mimo ich wrogości wobec nas uważam, że w 2007 roku premier dobrze zrobił, zostawiając na stanowisku Mariusza Kamińskiego. Lepiej, by na czele takiej instytucji stał człowiek nieprzychylny rządzącym niż ktoś, kto ma skłonność, by patrzeć na grzeszki władzy przez palce. Ale w ostatniej sprawie CBA przekroczyło dopuszczalne granice. Zmontowano prowokację, której ofiarą miał paść Donald Tusk. W ten sposób uderzono w samo państwo, którego CBA powinno bronić. Jak widać, fanatyzm zawsze prowadzi do opłakanych skutków, nawet jeśli to fanatyzm uczciwości.
Tusk wyjdzie obronną ręką z tej sytuacji?
Myślę, że tak. Co więcej, ma szanse na nowo połączyć partię wokół wyznaczonych celów politycznych. Ale walka będzie twarda i długotrwała.
A pana próbowano kiedykolwiek skorumpować?
Nigdy.
czytaj dalej
Ale ma pan znajomych biznesmenów.
Oczywiście. Jednak w żelazny sposób trzymam się zasady, że nie kontaktuję się z osobami z branży, na którą mógłbym mieć wpływ, pracując w Sejmie nad konkretną ustawą. Poza tym wiem, że od lat próbuje się znaleźć lub spreparować na mnie haki. Zaczęło się to jeszcze w poprzedniej kadencji, kiedy byłem bezpartyjnym senatorem należącym do opozycyjnego klubu Platformy Obywatelskiej, czyli figurą w polityce śmiesznie nieważną. A mimo to już ktoś próbował mnie neutralizować... To wiedza, a nie mgliste przypuszczenia.
Kto szukał na pana haków?
W zależności od sytuacji można szukać czterech źródeł. Pierwsze to koledzy z własnej partii. W polityce, jak wiadomo, ludzie dzielą się na wrogów, śmiertelnych wrogów i towarzyszy partyjnych. Drugie źródło to oponenci z opozycji, trzecie - to świat przestępczy. I wreszcie ostatnie - to patologiczna część świata biznesu.
Świat biznesu próbował znaleźć na pana haki?
Akurat w moim przypadku te działania wychodziły z innych kręgów. Mówię o posłach, którzy specjalizują się w tematyce gospodarczej. To oni są narażeni na różne dziwne sytuacje. Natomiast jest też coś takiego jak miękki i pozornie niewinny lobbing. Kiedy zacząłem przygotowywać ustawę bioetyczną, poprosiło mnie o spotkanie nowo utworzone stowarzyszenie naukowe, zajmujące się kwestiami bioetycznymi. Kiedy przyszedłem na spotkanie, okazało się, że owszem grono to składa się z prawie samych profesorów, ale byli to właściciele klinik zajmujących się przeprowadzaniem zabiegów in vitro. To spotkanie miało urobić mnie tak, żebym przygotował ustawę w kształcie korzystnym dla lobby klinik in vitro oraz lobby przemysłu farmaceutycznego. W mojej ocenie to właśnie przemysł farmaceutyczny jest tym sektorem gospodarki, które ma największe skłonności do korumpowania. W grę wchodzą tu miliardy złotych rocznie. By osiągnąć swoje, stosuje się więc metody wyrafinowane i też niezwykle brutalne. Na początku kadencji jeden z posłów PO zgłosił propozycję niekorzystną dla tego środowiska. Następnego dnia zaczął odbierać anonimowe telefony z pogróżkami.
Co pan zrobił, gdy okazało się, że to spotkanie ze stowarzyszeniem naukowym to tak naprawdę spotkanie lobbingowe?
Wysłuchałem ich opinii i zerwałem kontakty. Ale miałem też drugą tego typu sytuację. Zostałem zaproszony na konferencję naukową poświęconą bioetyce. Na miejscu okazało się, że konferencja jest sponsorowana przez koncern produkujący między innymi leki stosowane przy procedurach in vitro. Wpadłem w zimną furię. Wygłosiłem referat i ku konsternacji wszystkich wyszedłem.
czytaj dalej
Równie bezwzględny byłby pan, gdyby jakiś znajomy biznesmen zadzwonił i powiedział: słuchaj, Jaro, mam prośbę o drobną przysługę, ty znasz w Sejmie wielu ważnych ludzi, pomóż.
Z każdym należy się spotkać i go wysłuchać. Oczywiście nie przy lampce wina czy na cmentarzu, ale podczas oficjalnego dyżuru poselskiego. Gdy prośba dotyczy pomocy w partykularnych interesach przedsiębiorcy, to rozkłada się ręce i mówi się: sorry, więcej na ten temat nie rozmawiajmy. Ale równie dobrze takie spotkanie może sygnalizować problemy, z jakimi boryka się dana branża na skutek złego prawa. Wtedy trzeba się temu przyjrzeć.
Teraz, gdy Platforma rządzi, różnych prób lobbingu jest więcej, niż gdy był pan senatorem w opozycji?
Politycy partii rządzącej są wystawieni na dużo większe pokusy, ale nie jest tajemnicą, że lobbyści często robią podchody pod posłów opozycji, bo na składane przez nich poprawki zwraca się dużo mniejszą uwagę. A poza tym najczęściej źródłem takich wrzutek nie są politycy, ale urzędnicy pracujący przy ustawach, a także eksperci.
Zresztą to problem nie tylko Polski. Zajmuję się bioetyką i interesowałem się, jak ta sprawa wygląda w innych krajach. Na przykład w Stanach Zjednoczonych udokumentowane są przypadki, że przemysł bioetyczny sponsoruje kariery naukowców od początkujących asystentów po profesurę po to, by przygotowywali analizy korzystne dla tej branży. W USA z reguły środowisko bioetyków przygotowuje analizy, które są maksymalnie korzystne dla jak najszerszego rozwoju biomedycyny czy biotechnologii bez uwzględniania zasad moralnych.
Ale to u nas słowo "lobbysta" ma pejoratywne znaczenie. Stawia się znak równości między lobbingiem a korupcją. I nie zmieniła tego ustawa o lobbingu przyjęta kilka lat temu.
Głównym nieszczęściem nie jest podatność polityków na korupcję, ta zdarza się dzisiaj bardzo sporadycznie. Gorsza jest mentalność załatwiactwa, o której mówił premier Donald Tusk podczas wtorkowego posiedzenia klubu PO. Niedawno znajomy, który piastuje ważne stanowisko w instytucji międzynarodowej, opowiadał, że jedynymi urzędnikami mającymi skłonność do załatwiactwa są Polacy. A przecież urzędnicy pracujący w instytucjach międzynarodowych to grupa starannie wyselekcjonowana, która powinna kierować się najwyższymi standardami! A u nas Miecio Stasiowi poda rękę, a może w przyszłości Staś będzie mógł się czymś odwdzięczyć Mieciowi. To nie są przypadki podpadające pod oskarżenia prawne. Ale to właśnie taka szara moralnie strefa załatwiactwa.
czytaj dalej
Ta "moralność załatwiactwa" zgubiła Zbigniewa Chlebowskiego, Mirosława Drzewieckiego i Grzegorza Schetynę?
W świetle stenogramów rozmów, jakie są dostępne opinii publicznej, wicepremier Grzegorz Schetyna nie ma sobie nic do zarzucenia. Natomiast niestety w przypadku dwóch wcześniej wspomnianych polityków to był klasyczny przykład załatwiactwa. Nie wykluczam też sytuacji, że tak jak w Stanach Zjednoczonych akademicy są sponsorowani przez część korupcjogennego biznesu, podobnie w niektórych przypadkach może być w polskiej polityce. Sądzę, że ma to dość łagodną postać, czyli "ty mi tutaj coś pomóż, a potem ja legalnie wpłacę 10 tys. złotych na twoją kampanię albo dam ci miejsce w mojej witrynie na baner".
Sugeruje pan, że teraz trzeba się przyjrzeć sprawozdaniom finansowym z kampanii Chlebowskiego i Drzewieckiego?
Nie. Akurat w przypadku ich obu nie ma żadnych wskazówek mogących świadczyć o korupcji. Natomiast trzeba przeciąć ten niejasny styk kontaktów świata biznesu ze światem polityki. Nieprzypadkowo premier Tusk rozpoczął pierwsze po wyborach spotkanie z klubem PO od emisji filmu o Beacie Sawickiej, nieprzypadkowo zakazał naszym posłom kontaktowania się z ministrami Platformy. Przez te dwa lata premier stawał na głowie, żeby podnieść standardy w polityce. Jak widać, stare nawyki okazały się silniejsze.
Tusk jest czysty w tej sprawie, a tylko jego otoczenie jest splamione?
Jestem przekonany, że premier i przytłaczająca większość ludzi PO mają czyste ręce. Niestety, okazało się, że i wśród nas - i to na ważnych stanowiskach - znaleźli się ludzie, którzy przekroczyli gdzieś tę granicę kontaktów ze światem biznesu. W przypadku Chlebowskiego sprawa jest oczywista. Jeśli zaś chodzi o Drzewieckiego - jest to bardziej skomplikowane. Ale wizerunkowo oba przypadki wyglądają kiepsko.
