Kwaśniewski: Lech Kaczyński nie ma wyjścia

Kamila Wronowska: Pana zdaniem Lech Kaczyński będzie ubiegać się o reelekcję?
Aleksander Kwaśniewski*: Jeżeli chcemy traktować politykę poważnie, to Lech Kaczyński nie ma innego wyjścia i musi kandydować. Przynajmniej z trzech powodów. Pierwszy: każdy prezydent, który uważa, że pięć lat jego kadencji były dobre, chce potwierdzenia. A nie ma lepszego potwierdzenia niż reelekcja. Jestem przekonany, że Lech Kaczyński uważa, że swoją rolę spełnia dobrze. I że tylko okoliczności mu nie sprzyjają, i media są nieprzychylne. Po drugie: PiS nie ma dzisiaj kandydata, który mógłby nawet w 10 proc. powiedzieć, że dysponuje takimi argumentami jak Kaczyński, który byłby bardziej przygotowany. Trzecia rzecz, przed którą przestrzegam innych kandydatów, by jej nie bagatelizowali: w urzędującym prezydencie jest pewna naturalna siła, która powoduje, że ludzie głosują na obecnego prezydenta. Część, bo już raz na niego głosowała, część dla świętego spokoju, na zasadzie: jaki jest, taki jest, ale niech będzie. Oczywiście Lech Kaczyński ma bardzo trudne zadanie. Bo prezydenturę wykonuje, jak wykonuje. Natomiast skreślać go z listy poważnych kandydatów nie wolno.

A podziela pan stanowisko Cimoszewicza, że trzeba zrobić wszystko, by nie dopuścić do reelekcji Kaczyńskiego? Nawet kosztem poparcia kandydata PO.
Ja sprawę stawiam inaczej. Bo przyjmuję zasadę, że następcy dość ostrożnie powinni mówić o poprzednikach i odwrotnie. Dlatego staram się być wobec Lecha Kaczyńskiego powściągliwy. Ale jestem z innej rodziny politycznej i gdzie indziej lokują się moje sympatie i mój kandydat. Jedno jest pewne: gdyby Lech Kaczyński został wybrany ponownie, to plan Donalda Tuska i jego ryzykowna decyzja o niekandydowaniu jest początkiem jego końca i głębokiego kryzysu w PO.

Jeśli w drugiej turze znajdzie się kandydat PO i obecny prezydent, poprze pan Platformę?
Za wcześnie na takie deklaracje.

Kto miałby większy potencjał w tych wyborach: Radosław Sikorski czy Bronisław Komorowski?
Nie chcę ich oceniać. Dobre jest to, że nie są to przypadkowi kandydaci. Ale ważniejsze jest co innego: propozycje konstytucyjne Tuska stawiają kandydata PO w dziwacznej roli. Bo będzie musiał się tłumaczyć, dlaczego chce obejmować urząd, który de facto ma być podporządkowany rządowi. Cała koncepcja Platformy sprowadza się do prezydenta, który będzie meldował wykonanie zadania prezesowi. Gdybym był urzędującym szefem MSZ i widział w perspektywie takie ograniczenie pozycji prezydenta, jakie proponuje moja partia, to bym powiedział: panowie, dziękuję, wolę robić realną politykę.

czytaj dalej

A dlaczego Tusk zwleka z wyborem kandydata?
Dzisiejsza pozycja Tuska w Platformie jest na tyle silna, że gdyby on powiedział, że kandydatem jest X, to z pewnością byłby. Skoro tego nie robi, to dlatego, że chce wpuścić trochę powietrza, dać trochę czasu, by frakcje wokół Komorowskiego i Sikorskiego bardziej się ujawniły. Działa na zasadzie: divide et impera - dziel i rządź.

Patrząc na notowania SLD, czy start Jerzego Szmajdzińskiego nie jest jak skok na główkę do pustego basenu?
Doświadczenie pokazuje, że partia, która jest w parlamencie, powinna wystawić swojego kandydata w wyborach prezydenckich. Bo to jest kwestia obecności w życiu politycznym, w mediach, dyscyplinowania elektoratu. Jeżeli Cimoszewicz mówi "nie", to bezsprzecznie najlepszym kandydatem jest Szmajdziński. Choć w polityce istnieje oczywiście ryzyko zawodowe.

Dużo ryzykuje?
To ryzyko nie jest przesadne. On nie jest pokiereszowany porażkami wyborczymi. Więcej ryzykowałby w razie porażki Cimoszewicz. Bo dla niego byłaby to trzecia prezydencka porażka. W przypadku Szmajdzińskiego dobry wynik zbuduje mu bardzo silną pozycję na lewicy na przyszłość. Bo ja wyniku katastrofalnego nie przewiduję.

Mówi pan o dobrym wyniku, ale nie o zwycięstwie. Nie wierzy pan, że Szmajdziński może zostać prezydentem?
Jako szef jego komitetu honorowego zrobię wszystko, żeby wygrał. Ale widząc sondaże na poziomie 10 proc., nie mogę powiedzieć, że zwycięstwo mamy w garści. Bo nie mamy. Na pewno po rezygnacji Tuska wybory zrobiły się bardziej otwarte i mogą przynieść wiele niespodzianek. Nawet jeśli okaże się, że to nie jest jeszcze czas na zwycięstwo lewicowego kandydata, to dobry wynik lewicy będzie inwestycją w przyszłość.

Aktywnie zaangażuje się pan w kampanię?
Oczywiście. Jak kampania ruszy, razem ze Szmajdzińskim na pewno odbędziemy kilka spotkań z wyborcami. Będę go wspierać politycznie i fizycznie. Na razie trudno jest zaistnieć, bo oficjalna kampania jeszcze nie ruszyła. Dziś jak mogę popieram Szmajdzińskiego, utrzymuję z nim i jego sztabem kontakt, jak mnie o coś pytają, to im radzę.

czytaj dalej

Na przykład by zaczął nosić niebieskie koszule?
Szmajdziński jest wystarczająco przystojny, więc nie musi dokonywać jakiś upiększających czynności. Jest też za dobrze znany, żeby pokazać nagle jakiś nowy wizerunek. Zresztą podobnie jak inni kandydaci. Dlatego nikt już w tej kampanii ani nie urośnie, ani jakoś znacząco nie schudnie...

Komorowski zgolił wąsy...
I może to być jeden z dowcipniejszych elementów tej kampanii, gdyby się okazało, że było to doradzone przez jakiegoś PR-owca, a nie wynikało z własnego zmęczenia czy woli żony. W Polsce wiara w PR jest przesadna. PR może pomóc kandydatowi, ale nie może go zastąpić i oszukiwać opinii publicznej.

Nie jest pan zawiedziony, że Cimoszewicz nie chce startować?
Ja z Cimoszewiczem wiele rozmawiałem i w 2005 roku, i teraz. Znając Włodka, jego poglądy i charakter, szanuję jego decyzję. Wszyscy wiemy, że jakby kandydował, to byłby postacią bardzo liczącą się w tych wyborach. Ale jednym z czynników, żeby wygrać wybory, jest determinacja kandydata. Ktoś, kto chce i nie chce, będzie miał kłopoty ze zwycięstwem.

Wałęsa mówił "nie chcem, ale muszem" i wygrał.
Ale to była tylko poza. On bardzo chciał. W przypadku Cimoszewicza wiem, że on nie musi. Czasami chce, ale dziś akurat nie chce. I to trzeba uszanować.

Namawiał go pan?
Zapytałem, czy jego "nie" to ostateczna decyzja. Powiedział, że tak. Nie podejmowałem próby przekonywania go.

Dlaczego dziś to PO, a nie SLD przyciąga znaczących ludzi lewicy: Cimoszewicza, Danutę Huebner, Jerzego Hausnera?
Moja rada dla Grzegorza Napieralskiego byłaby taka, żeby takich ludzi nie tracić. I to niezależnie od decyzji, jakie ci politycy ostatnio podjęli. PO przyjęła metodę polityczną, której ja nie potępiam, bo sam jako prezydent korzystałem z polityków różnych opcji.

A jak pan odczytuje sondaże dla SLD? Od trzech lat nie może przekroczyć granicy 13 proc. poparcia. Może ta formuła już się wyczerpała?
Formuła SLD jest najmniejszym problemem - ją zawsze można zmienić. Problem z lewicą jest poważniejszy. W ogóle lewica na świecie ma dziś gorszy czas. Można wręcz mówić o kryzysie. Lewica płaci teraz cenę za sojusz z liberałami. To wypłukało lewicę ideologicznie. Dziś pokazanie różnicy między lewicą a liberałami nie jest takie proste. W Polsce do tego doszedł jeszcze istotny czynnik historyczny. Dla ludzi, którzy byli antykomunistami, politycy lewicy są postkomunistami. A dla ludzi zorientowanych bardziej lewicowo są raczej liberałami. Kiedyś wydawało mi się, że ten podział na "Solidarność", komunistów, postkomunistów jest do pokonania. Dziś z perspektywy czasu uważam, że nie jest. Podział ten będzie istniał tak długo, jak ludzie tego pokolenia będą żyli. Mogą być chwilowe różne alianse. Ale nigdy nie będzie przebaczenia. Walka o pamięć została przez lewicę przegrana. I to niesprawiedliwie.

czytaj dalej

Niesprawiedliwie?!
Historia PRL, czy to w podręcznikach, czy w telewizji jest nieobiektywna. Przedstawia się ją albo poprzez wyostrzenie samych negatywnych rzeczy, albo na zasadzie pastiszu, albo wręcz kłamstwa. Istnieje tylko czarno-biały obraz. PRL był czarny i zły, więc każdy, kto miał jakieś związki z PRL jest nie do zaakceptowania. Ale kiedyś ten wątek historyczny osłabnie. Dlatego jestem pewien, że lewica nie powiedziała jeszcze ostatniego słowa. To, że w SLD dokonała się zmiana pokoleniowa, też musi procentować. Bo Napieralski z Olejniczakiem zbliżają się do czterdziestki, a liderzy PiS do siedemdziesiątki.

Zmiana pokoleniowa nie jest czytelna. Zwłaszcza że do SLD wrócili ostatnio Leszek Miller i Józef Oleksy.
Ich odejście miało swoje przyczyny. Podobnie jak ich przyjście dziś też ma wytłumaczenie. Ja to popieram. W momencie kiedy są potrójne wybory, kiedy lewica może liczyć na kilkanaście, a nie kilkadziesiąt procent, uporządkowanie frontu wewnętrznego i zdjęcie z porządku obrad tematu sporów osobistych ma sens.

Kolejnym krokiem powinno być wyciągnięcie ręki do środowiska Marka Borowskiego?
Zdecydowanie tak. I budowanie porozumienia lewicowego szerszego niż dzisiejsze SLD. Tu bardzo liczę na Szmajdzińskiego. Bo jako kandydat na prezydenta ma tytuł do tego, by poszukiwać porozumienia na lewicy. Mam nadzieję, że taką inicjatywę podejmie. Ale zdaję sobie sprawę, że takiego porozumienia też nie można przeceniać. Bo współpraca z innymi środowiskami lewicowymi nie będzie przejściem z 12 do 25 proc., ale z 12 do 14. Bo ta słabość jest ogólna.

Mówi pan, że lewica przegrywa przez historię. Ale np. taki Cimoszewicz też był w PZPR, a jednak dziś ma większe poparcie niż całe SLD.
Cimoszewicz ma bardzo dobrą pozycję medialną. Ale byłbym ostrożny, prorokując powtórzenie tych sondaży w realnych wyborach. Ale oczywiście przykład Cimoszewicza trzeba traktować pozytywnie. Ma swoją kartę w PZPR, ale przede wszystkim ma ogromny dorobek w III RP. Bije chyba rekordy, jeśli idzie o ilość stanowisk. Dobrze służył Polsce jako szef MSZ, minister sprawiedliwości, premier, marszałek Sejmu, dziś senator. Niewiele mu brakuje do politycznego "wielkiego szlema".

*Aleksander Kwaśniewski, były prezydent