Łukasz Warzecha: Dla Platformy jest pan głównym chłopcem do bicia. Jak się pan czuje w tej roli?
Zbigniew Ziobro: Po stu dniach widać, że rząd Tuska jest słabo przygotowany do rządzenia, więc musi jakoś odwrócić uwagę od swoich niepowodzeń. Gdy byłem ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, przestępczość kryminalna spadła w Polsce o 16 proc. Liczba wykrytych przestępstw korupcyjnych wzrosła o 100 proc. Oczyszczaliśmy z korupcji piłkę nożną, ale też ścigaliśmy nieuczciwych urzędników czy pracowników wymiaru sprawiedliwości. Pokazałem, że wszyscy wobec prawa mogą być równi. Świadczą o tym zarzuty stawiane wpływowym ludziom i politykom, którzy czuli się dotąd bezkarni. Zwłaszcza z tego ostatniego powodu nie przepadają za mną politycy Platformy. Gdy kierowałem do Sejmu wnioski o uchylenie immunitetów ich partyjnym kolegom, podejrzanym o korupcję, odgrażali się. Stąd działania wobec mnie, noszące cechy odwetu.

Reklama

Szczególnie silnie tępi pana pański następca. Jest pan zaskoczony tym, ile uwagi panu poświęca?
Z ministrem Ćwiąkalskim i jego naukowym środowiskiem od lat toczyłem spór. On wspierał łagodzenie kar wobec groźnych przestępców, ja przeciwnie, dążyłem do ich zaostrzenia. On uważał, że prawo do obrony koniecznej nie powinno być rozszerzone. Ja przeciwnie - przygotowałem projekt rozszerzenia prawa do obrony koniecznej. On uważał, że przestępcom trzeba zagwarantować różne uprawnienia. Ja przeciwnie - że ofiara nie może być w gorszym położeniu niż napastnik.

Krytykowałem liczne błędy w popieranym przez niego łagodnym kodeksie karnym z 1997 roku i przygotowałem jego zmianę. Gdy Zbigniew Ćwiąkalski został ministrem, wycofał z Sejmu projekty zaostrzenia kar dla groźnych przestępców i rozszerzenia obrony koniecznej. Spór między nami trwał więc od dawna. Nie sądziłem jednak, że Ćwiąkalski posunie się tak daleko, że nie zawaha się nawet przed samoośmieszeniem, organizując słynną konferencję z laptopem, dzięki czemu utkwił w pamięci ludzi - jak ktoś powiedział jako minister "laptop" Ćwiąkalski.

Sądzi pan, że chodzi przede wszystkim o spór co do sposobu myślenia o prawie? Minister Ćwiąkalski przedstawia swoje motywacje całkiem inaczej.
Ci ludzie są bardzo wyczuleni na punkcie swojej wizji prawa i krytyki pod swoim adresem. Gdy profesor Władysław Mącior skrytykował dorobek naukowy Ćwiąkalskiego jako mizerny, Ćwiąkalski pomówił go o współpracę z SB. Potem okazało się, że z dokumentów, zgromadzonych w IPN, wynika, że SB oceniała prof. Mąciora jako człowieka ideowego, oddanego "Solidarności" i nie do pozyskania. Oczywiście Ćwiąkalski, który sam był sklasyfikowany przez SB jako kandydat na tajnego współpracownika, nie przeprosił.

Minister Ćwiąkalski za swój sztandarowy pomysł uważa oddzielenie stanowiska ministra sprawiedliwości od stanowiska prokuratora generalnego. Pan go krytykuje. Co w nim złego?
Obecny system daje rządowi możliwość kontroli prokuratury. Taka kontrola jest potrzebna, bo pozwala skutecznie zwalczać przestępczość, rząd nie jest bezradny. Minister Ćwiąkalski chce z tego zrezygnować. Już po trzech miesiącach jego pracy widać, że mało interesuje go bezpieczeństwo zwykłych ludzi. Nie angażuje się w walkę z przestępczością, za to wykorzystuje swoją funkcję i prokuraturę do zwalczania politycznych przeciwników. Być może to stąd, że bodaj był kiedyś pierwszym sekretarzem podstawowej organizacji partyjnej PZPR, a niektórym zostało to, co im wówczas wpajano.

Poza tym ustawa ministra Ćwiąkalskiego odbiera prokuratorom motywację do ciężkiej pracy. Teraz sędziowie i prokuratorzy mają takie same możliwości awansu. Jeśli wejdą w życie propozycje ministra, w sądach pozostaną cztery szczeble - sądy rejonowe, okręgowe, apelacyjne i Sąd Najwyższy. W prokuraturze zostaną tylko trzy, nie będzie już apelacji. Wielu zdolnych prokuratorów może więc odejść do innych zawodów prawniczych, zamiast zajmować się ściganiem bandytów.

Minister twierdzi, że nasz system jest zbyt rozbudowany.
Można sobie wyobrazić trzyszczeblowy ustrój prokuratury, ale on zawsze powinien być taki sam jak ustrój sądów. Czyli należałoby zlikwidować także sądy apelacyjne. Ale nie wolno promować reform ułatwiających życie przestępcom.

Reklama

Minister Ćwiąkalski mówi, że nasz system, łączący dwa stanowiska, w skali kontynentu jest uznawany za dziwaczny. To chyba poważny argument.
Zbigniew Ćwiąkalski ma kiepską wiedzę o ustroju państw europejskich. Owszem, ministrowie sprawiedliwości Austrii czy Francji nie są jednocześnie prokuratorami generalnymi, ale faktycznie kierują prokuraturą, bo są zwierzchnikami prokuratorów generalnych w swoich krajach. To tylko kwestia terminologii. Również w Niemczech prokuratura jest podporządkowana władzy wykonawczej. W Polsce inaczej było za czasów demokracji ludowej. Wszystkie państwa bloku socjalistycznego miały rozdzielone te dwie funkcje. Tak jest nadal na Białorusi, w Rosji i innych państwach dawnego ZSRR. Czy to znaczy, że prokuratura jest tam apolityczna?

Obecny układ oznacza jednak ewidentne upolitycznienie prokuratury. Czy nowe rozwiązanie jej nie odpolityczni?
Może być odwrotnie! Pierwszego prokuratora generalnego na całe siedem lat powołają przecież politycy. To minister Zbigniew Ćwiąkalski będzie głównym rozgrywającym w tej sprawie. Nowy prokurator generalny zdecyduje, którzy prokuratorzy będą awansować. To oznacza, że przez siedem lat prokuratura będzie obsadzona ludźmi dobieranymi według politycznego klucza. Który z prokuratorów odważy się w takiej sytuacji prowadzić śledztwo na przykład wobec Grzegorza Schetyny, gdy będą ku temu powody?

Tylko że w obecnym systemie jest dokładnie tak samo. Trudno sobie wyobrazić, że któryś z prokuratorów odważnie i niezależnie prowadzi śledztwo wobec urzędującego ministra albo premiera.
Zgoda. Tylko że ministrowie zmieniają się co cztery lata, a czasem nawet częściej. Prokurator po przyjściu nowej władzy może być rozliczony ze swojej bierności albo wykonywania zleceń politycznych. Po zmianach wyniki wyborów nie będą miały znaczenia. Wyborcy mogą poprzeć partię, która chce, żeby zdecydowanie ścigać przestępców. Ale co z tego, jeśli rząd nie będzie miał w tej sprawie możliwości energicznego działania, bo prokurator generalny będzie nieusuwalny, a jego stosunek do przestępców pobłażliwy? Ponadto dzisiaj można oddziaływać na prokuraturę poprzez interpelacje i pytania poselskie, a w skrajnych sytuacjach próbować odwołać nieudolnego prokuratora poprzez wotum nieufności. Po zmianie będzie to prawie niemożliwe.

Z tego, co pan mówi, wynika, że w obecnej konfiguracji prokuratorzy mogą zacząć dobierać się do rządzących dopiero, gdy zanosi się na zmianę układu politycznego, i to nie z poczucia obowiązku, ale ze strachu przed rozliczeniem. Czyli że w żadnym mechanizmie - czy to obecnym, czy proponowanym przez Zbigniewa Ćwiąkalskiego - nie jesteśmy w stanie zapewnić neutralnego i obiektywnego działania prokuratury.
Nie ma niestety rozwiązań doskonałych. Kiedyś wspólnie z Janem Rokitą proponowaliśmy powołanie instytucji niezależnego prokuratora. Mogłaby go każdorazowo powoływać mniejszość sejmowa, czyli opozycja, spośród kandydatów wskazanych na przykład przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Wkraczałby on do akcji tylko wtedy, gdyby śledztwo dotyczyło informacji o przestępstwach na najwyższych szczeblach władzy, w których niewłaściwie zachowywałaby się prokuratura podległa rządowi. Tymczasem w projekcie Ćwiąkalskiego chodzi o przejęcie prokuratury i dokończenie w niej wielkiej politycznej czystki, którą Ćwiąkalski rozpoczął.

Pan nie obsadzał prokuratury swoimi zaufanymi?
Gdy przyszedłem do ministerstwa, zapowiedziałem otwarcie, że zamierzam dokonywać zmian, stawiając na prokuratorów, którzy odnieśli sukcesy w ściganiu przestępców. Tymczasem Zbigniew Ćwiąkalski zapowiedział, że nie będzie szybkich zmian, po czym pół godziny później odwołał dyrektora departamentu sądów powszechnych. Bez uzasadnienia, w ciągu kilku tygodni, dokonał bezprecedensowej czystki w prokuraturze.

Nie zaprzeczy pan, że minister ma prawo dokonywać personalnych zmian.
Ale to nie znaczy, że nie powinien publicznie wyjaśnić ich powodów. Ja, dokonując zmian, zawsze podawałem konkretne uzasadnienie. Prokuratura i ministerstwo to nie jest prywatna firma. Ani firma Platformy. W dodatku Ćwiąkalski przenosi świetnych śledczych od papierkowej roboty. Z zemsty nie pozwala im zajmować się walką z przestępczością. To tak, jakby świetnie wyszkolonych komandosów wysłać do wypisywania mandatów. I robi to, gdy głównym problemem prokuratury jest przeładowanie prokuratorów pracą.

Pan postępował inaczej?
Zawsze kierowałem się tym, czy zmiany spowodują skuteczniejsze zwalczanie przestępczości.

Zbigniew Ćwiąkalski krytykuje większość Pana pomysłów, mówiąc, że nawet, jeśli nie były takie złe, to wykonanie kompletnie zawiodło. Minister twierdzi na przykład, że ustawowy termin uruchomienia monitoringu elektronicznego w połowie tego roku jest nierealny.
Monitoring elektroniczny był przygotowywany przez dwa lata. Czerpaliśmy z doświadczeń państw, gdzie takie systemy funkcjonują. Na konferencji w Holandii nasza ustawa została uznana za najlepszy obecnie akt prawny tego typu w Europie. Została uchwalona we wrześniu, było siedem miesięcy na wprowadzenie jej w życie. Ćwiąkalski, obejmując stanowisko ministra sprawiedliwości, powinien był natychmiast przystąpić do realizacji planu. W ciągu siedmiu miesięcy można bez problemu zakończyć prace. Okazuje się jednak, że pan Ćwiąkalski jest zbyt nieudolny, aby temu podołać.

Zbigniew Ćwiąkalski ma chyba jednak dobre pomysły? Na przykład wprowadzenie e-sądów - sądów z elektronicznym obiegiem dokumentów.
Ależ to jest nasz pomysł! E-sądy to fragment przygotowanej przez nas ustawy o sądownictwie elektronicznym, która zakładała, że we wszystkich sprawach, cywilnych i karnych – a nie tylko w postępowaniach upominawczych, co zapowiada minister Ćwiąkalski - informacje będą przekazywane drogą elektroniczną. Zbigniew Ćwiąkalski uznał, że to wyzwanie ponad jego miarę i dlatego wyciągnął z całego projektu jeden punkt, po czym ogłosił, że to jego dziecko.

Może Ćwiąkalski jest po prostu realistą i widzi, że nie ma technicznych i finansowych środków realizacji Pana zamysłów?
Tylko, jeśli człowiek stawia sobie wysoko poprzeczkę, jest w stanie osiągać znaczące cele. Nasz projekt jest możliwy do zrealizowania. Europa, o Stanach Zjednoczonych nie wspominając, jest lata świetlne przed nami.

Inny pomysł ministra to zmiana warunków przyjęć na aplikacje. Jak pan go ocenia?
W tej chwili przy określonej liczbie punktów z egzaminu ma się gwarancję przyjęcia na aplikację. Pomysłem pana ministra jest wprowadzenie dolnych limitów przyjęć. Skoro jednak istnieje granica punktów, to po co jeszcze dolne limity? Szanse na to, że zdolny młody człowiek z małego miasta, który ukończył prawo, dostanie się na aplikację, będą teraz znacznie mniejsze. Jeśli dolny limit wyniesie 10 osób, to zostanie przyjętych 10 i ani jedna więcej. PiS walczył o szansę dla młodych ludzi. Rząd Donalda Tuska obiecuje cuda, a tak naprawdę utrudnia zdobycie zawodu adwokata czy radcy prawnego.

Dziennikarze "Newsweeka" i TVN ujawnili nowe dowody, z których wynika że Janusz Kaczmarek mógł często spotykać się z Ryszardem Krauze. Zaskoczyło to pana?
Nie. To potwierdzenie ustaleń prokuratury i tego, co od dawna mówiłem: że zarzuty o przestępstwa kryminalne, postawione Kaczmarkowi, były zasadne, że wielokrotnie okłamywał on pod przysięgą prokuratorów, ale też dziennikarzy i polską opinię publiczną. Kłamstwo i pomówienia stały się linią obrony jego i jego kompanów. Nowe ustalenia dziennikarzy obnażają też zaniechania prokuratury za czasów Ćwiąkalskiego. Dysponuje ona przecież znacznie większymi technicznymi i prawnymi możliwościami, a nic nie zrobiła. Niestety, po zmianie rządu prokuratura prowadzi to śledztwo na bezdroża, dążąc wyraźnie do jego umorzenia.

Dlaczego?
Mecenas Ćwiąkalski na zlecenie obrońców Ryszarda Krauzego przygotował opinię, w której stwierdził, że Ryszard K. jest niewinny, a sprawa powinna być umorzona. Zrobił to nim został ministrem i, co uderzające, nie znał nawet materiału dowodowego. Do dziś nie chce podać, czy i ile wziął za to pieniędzy. Dlatego, korzystając z łamów gazety "Fakt" jeszcze raz publicznie zadaje mu to pytanie: ile pieniędzy dostał za tę opinię? To pytanie tym bardziej zasadne, że już po objęciu urzędu publicznie swoją opinię podtrzymał. Naciskał tym samym na prowadzących sprawę prokuratorów, by umorzyli śledztwo.

Chciałby pan wrócić do Ministerstwa Sprawiedliwości?
Reforma wymiaru sprawiedliwości i jego unowocześnienie jest nadal moim celem. Trzeba też w końcu doprowadzić do zmian kodeksów karnych, aby przestępcy naprawdę poczuli, że nie mogą liczyć na pobłażliwość. To zawsze było moje oczko w głowie i choćby z tego powodu chciałbym wrócić.