Cimoszewicz: Wróciłem przez Kaczyńskich

Premier właśnie odwiedził USA. Jak ocenia pan nasze wzajemne stosunki?

- Ocena ogólna jest dobra, ale niepokoi mnie narastająca niechęć opinii publicznej do USA.

Dziwi to pana?

- Nie. To skutek amerykańskich błędów, np. tego, że wszyscy dookoła są zwalniani z obowiązku wizowego, a najbardziej proamerykańscy Polacy - nie. To także pośredni efekt przynależności do UE - sprawy europejskie stały się nam bliższe. Nasze interesy dotyczące bezpieczeństwa jeszcze długo będą się jednak wiązały z zaangażowaniem USA w bezpieczeństwo europejskie. Pamiętajmy, że jest to relacja supermocarstwa i państwa średniej wielkości w Europie. Mimo to nie pozwólmy na zbytni paternalizm wobec nas, mając świadomość, że nam na bliskości z USA zależy bardziej niż im - z nami.

Jak ocenia pan politykę zagraniczną rządu?

- Na tle katastrofy rządów PiS fakt, że obecny rząd deklaruje otwartość, jest dobrą zmianą. Jednak brakuje jeszcze klarownej koncepcji.

A co ocenia pan negatywnie?

- Rząd popełnił błąd, uznając niepodległość Kosowa tak szybko. Oznacza to zerwanie z powojenną tradycją respektowania integralności terytorialnej państw jako zasady nadrzędnej w Europie. Podjęcie decyzji po kilku miesiącach nie byłoby niewłaściwe. Kosowu można było zaoferować praktyczną pomoc i przedstawić oczekiwania co do poszanowania praw i wolności obywatelskich. Gdyby okazało się, że Kosowo przestrzega standardów, można byłoby przekonać polityków serbskich, żeby przyjęli rzeczywistość do wiadomości.

A jak ocenia pan politykę wobec Ukrainy?

- Trudno oczekiwać, by nasze stosunki były tak intensywne, jak w czasie pomarańczowej rewolucji. Ukraińcy czasem sami utrudniają pomaganie im. Dorobek pomarańczowej rewolucji w dużym stopniu roztrwonili jej bohaterowie. Nie zrozumieli wartości mitu, który stworzyli. Temperatura naszych wzajemnych stosunków obniża się od czasu przejęcia władzy przez PiS. Już wtedy Ukraińcy wskazywali, że bardziej im zależy na tym, by ich aspiracje europejskie reprezentowały inne państwa, np. Niemcy.

Może dlatego premier Tusk dotychczas nie odwiedził Ukrainy?

- To zdumiewające, że do tej pory nie odwiedził Kijowa.

Może Tusk chce pokazać Ukrainie "miejsce w szeregu"?

- To byłoby sprzeczne z polskimi interesami. Odpychanie Ukrainy od Polski jest bez sensu.

Jak pan ocenia dziś Radka Sikorskiego? Jako szef MSZ zablokował pan jego wyjazd do Brukseli.

- Radek Sikorski jest znacznie lepiej przygotowany do kierowania dyplomacją niż jego poprzedniczka. A nie dostał wtedy nominacji ambasadorskiej nie dlatego, że różniliśmy się politycznie, a dlatego, że miał podwójne obywatelstwo, co w moim przekonaniu uniemożliwiało zajmowanie pewnych stanowisk w państwie.

Przejdźmy do spraw krajowych. Z czego wynika słabość lewicy?

- Lewica straciła poparcie przez własne błędy - m.in. nie zablokowała napływu nieuczciwych karierowiczów, którzy tonąc, pociągnęli ją za sobą. Partia rządząca takie nieprawidłowości musi wypalać żelazem. Było też sporo pewności siebie i przekonania, że nas „gniew ludu” nie dotknie. Kolejną przyczyną były nieuchronne, a jednocześnie bolesne, decyzje, które lewica musiała podjąć. Odziedziczyła po prawicy zrujnowany budżet i dlatego lewicowy rząd, od którego oczekiwano, że będzie kanapki smarował marmoladą, musiał kanapki odbierać! Niestety szukano też głupich oszczędności: na barach mlecznych czy ulgowych przejazdach dla studentów, za które zapłacono straszną cenę polityczną.

A dlaczego lewica nie odbudowała poparcia?

- Przez długi czas unikano poważnej analizy przyczyn porażki. Nie przeprowadzono głębszych zmian personalnych. Zmieniło się wąskie kierownictwo, przyszli młodzi. To było dobre z punktu widzenia symboliki, jednak nie przeniosło się w tzw. teren. Po drugie lewica nadal, niestety, ma kłopot z określeniem czym jest i czego chce. To środowisko nigdy nie było szczególnie zideologizowane, raczej pragmatyczne. Nie przypominam sobie poważnych debat ideowych na temat tego, kim jesteśmy. Poziom samoświadomości jest więc niski, co skutkuje pomysłami od lewactwa po poparcie podatku liniowego. A brak określonej tożsamości utrudnia lewicy komunikowanie się ze społeczeństwem i przekonanie go, że warto ją poprzeć. Wreszcie przez dwa lata rządów PiS za mało było konsekwentnej i pogłębionej krytyki władzy.

Utracono szansę na bycie wiarygodną alternatywą dla PiS i oddano pole PO?

- Dokładnie. To paradoks, że politycy prawicowej PO, którzy u jej zarania byli grupką oportunistów uciekających z tonących okrętów – AWS i UW, raptem stali się najbardziej wiarygodną alternatywą wobec rządu prawicowego PiS, bo lewica nie była wiarygodną konkurencją.

A jak pan by określił tożsamość lewicy?

- Nie mają racji ci, którzy szermują hasłami "prawdziwej lewicowości". Nie rozumieją co się dzieje z polskim społeczeństwem. A jest ono zupełnie inne niż 15-20 lat temu. Zwłaszcza młode pokolenie, które bardziej wierzy w siebie, rozumie znaczenie ryzyka, nie boi się świata. Ma większy poziom indywidualizmu niż kolektywizmu czy etatyzmu. Jeżeli ktoś wpycha lewicę w walkę z kościołem czy postuluje zajmowanie się tylko przegranymi, ten chce, by stała się ugrupowaniem niszowym. Taka lewica, przy naszej dosyć wymagającej ordynacji wyborczej, może po prostu nie przejść progu. Skrajne partie nie posiadają też zdolności koalicyjnej.

Więc co pan proponuje?

- Zachęcałbym centrum i lewicę do myślenia o ofercie dla tych Polaków, o których mówiłem. Nie oznacza to odwrócenia się plecami do potrzebujących. O nich trzeba pamiętać, ale też bez złudzeń. Nie należy walczyć z radykalizmem prawicowym za pomocą radykalizmu lewicowego.

Czyli odrzuca pan np. radykalne propozycje środowiska skupionego wokół "Krytyki Politycznej".

- Nie ma polityki bez idei, ale polityka różni się od ideologii. Ideolog może sobie żyć w wymyślonym świecie, nawet jeżeli nikt go nie popiera. A polityk - jeżeli nie będzie go popierało w polskich warunkach 30–40 proc. wyborców, niczego nie zdziała. Jednak to bardzo dobrze, że są tacy młodzi ludzie – doskonale wykształceni, mający coś do powiedzenia. Byłoby świetnie dla lewicy, gdyby istniało kilka podobnych, konkurujących ośrodków.

Czy koncepcja LiD powinna być utrzymana?

- Zawiązanie LiD było słuszne. Chociaż jego taktyczny charakter, czyli oparcie się na zasadzie "w kupie raźniej" okazało się mało przekonujące dla wyborców. Warto byłoby zastanowić się np. nad nazwą, bo ma ona symboliczne znaczenie. Nazwa LiD niesie komunikat, że mamy do czynienia z mechanicznym zlepieniem różnych środowisk. Brakuje mi też zażartych debat. I to nie panów przewodniczących, ale ludzi.

Czy wobec tego SLD powinno wyjść z LiD?

- To byłby błąd. Pod tym względem zasadniczo różnię się od wielu innych ludzi na lewicy.

Weźmie pan udział w czerwcowym kongresie SLD?

- Nie wiem. Nie uczestniczę w żadnych spotkaniach od paru lat, m.in. dlatego, że nie jestem zapraszany. Więc nie wiem czy będę zaproszony, ale też nie bardzo wierzę w skuteczność tego typu forów. Tam zawsze sprawy istotne ustępują doraźnym kwestiom, zwłaszcza personalnym, nie ma miejsca dla autentycznej dyskusji.

Jak pan ocenia polityczną inicjatywę Leszka Millera?

- Nam, którzy odgrywaliśmy rolę w tworzeniu lewicy, pewnych rzeczy nie wypada robić. W szczególności takich, które mogą podzielić lewicę. Miller w pewnym momencie osiągnął spektakularny sukces przez wprowadzenie Polski do UE. Być może gdzie indziej postawiono by mu pomnik. A potem wszystko roztrwonił. Jego wstąpienie do partii przestępcy Leppera było szokujące i przekreśliło wizerunek skutecznego polityka.

A jakie są pańskie osobiste plany?

- Mój powrót do polityki jest w dużym stopniu przypadkowy. Gdyby nie Kaczyńscy, nie wróciłbym. Ich rządy były jedną wielką katastrofą i czułem, że mam moralny obowiązek zrobienia wszystkiego, by ich odsunąć. To co mogłem, zrobiłem – nie wpuściłem na jedno z senatorskich miejsc kandydata PiS. To jednak nie jest sygnał głębszego powrotu do polityki. Jestem nią już znużony. Trochę zdemoralizowany, bo jako polityk miałem okazję zajmować się sprawami wyjątkowo ważnymi i niepowtarzalnymi, np. wprowadzaniem Polski do UE. Takie wyzwania już się nie powtórzą.

Czyli wyklucza pan ponowny start w wyborach prezydenckich.

- Tak. Nie będzie do trzech razy sztuka, choć uważam, że jestem do tego świetnie przygotowany dzięki mojemu wykształceniu, doświadczeniu i przemyśleniom. Ale stało się, co się stało.

Do kogo ma pan największy żal o sprawę Jaruckiej?

- To co się wydarzyło 2,5 roku temu było bolesne. Było to coś więcej niż przestępstwo popełnione wobec mnie. Dopuszczono się poważnego wykroczenia przeciw regułom demokracji, a politykom pomagały wtedy wolne media. To nie jedna osoba wpadła na ten pomysł. Nie mam wprawdzie dowodów, ale jestem przekonany, że były to działania grupy ludzi, która postanowiła albo mi zaszkodzić, albo wyeliminować mnie z wyborów prezydenckich.

Jaką grupę ma pan na myśli?

- W sposób zupełnie oczywisty byli w to zaangażowani politycy PO. Nie przekonują mnie publiczne tłumaczenia panów Miodowicza czy Brochwicza. Kilka dni temu dowiedziałem się, że adwokat mojej byłej asystentki mecenas Dubois jest również pełnomocnikiem prawnym PO. Za dużo tu przypadków.

Włodzimierz Cimoszewicz, senator niezależny, b. premier i szef MSZ