Jędrzej Bielecki: Wycofanie się Rosji ze sprzeciwu wobec tarczy antyrakietowej za rezygnację z forsowania przez Polskę integracji Ukrainy i Gruzji z Zachodem: czy taki deal zaproponował panu minister Ławrow?
Radosław Sikorski*:
Taka propozycja nie padła. To była interpretacja jego słów jednej z gazet, której on kategorycznie zaprzeczył. O sytuacji na Kaukazie, Gruzji i implikacjach regionalnych i globalnych mówiliśmy najwięcej podczas naszej rozmowy. Ale zapewniam, że Polska, która byłą ofiarą tego typu porozumień ponad naszymi głowami, takich rozmów nie prowadzi. Zresztą pańskie pytanie sugeruje, że nie bardzo ceni pan nasze zdolności negocjacyjne. Niepodległa, europejska Ukraina - czyli nasz żywotny interes strategiczny - za instalację wojskową, o której użyciu będzie decydował amerykański pułkownik w Centcomie na Florydzie - marna by to była transakcja.

Reklama

Sposobem na rozładowanie napięcia w sprawie tarczy miałyby być rosyjskie inspekcje bazy w Redzikowie. Ale przecież rok temu z rozmów w tej sprawie nic nie wyszło.
Parę miesięcy temu Rosjanie wstrzymali rozmowy o środkach budowy zaufania, rozsądnie uznając, że trzeba zaczekać na polsko-amerykańskie porozumienie w sprawie bazy, żeby mieć pewność, że nie tracimy czasu. Teraz mamy pewność, że jest o czym rozmawiać, więc przyszedł czas na podjęcie sprawy inspekcji. Mamy nadzieję, że jest to element przyzwyczajania się Rosji do nowej sytuacji.

Kreml rzeczywiście się zgodzi, aby nasi oficerowie sprawdzili, na zasadzie wzajemności, rosyjskie wyrzutnie w Obwodzie Kaliningradzkim czy na Białorusi?
To się okaże w wyniku negocjacji, ale bez wzajemności inspekcji nie będzie.

Rosja od wielu miesięcy grozi "odpowiedzią środkami wojskowymi” na powstanie amerykańskiej bazy. Jak poważnie traktować te groźby? Co nam mówią w tej sprawie Amerykanie?
Te groźby są aktami nieprzyjaznymi, które szkodzą wizerunkowi Rosji w całej Europie. Ale to, że każda baza natowska, czy nawet każda baza wojskowa w kraju natowskim jest potencjalnym celem wojskowym, jest banałem. Cały Zachód żył w cieniu potencjalnych pierwszych uderzeń sowieckich przez 45 lat. Przypomnę, że jako minister obrony odtajniłem i ujawniłem mapy ćwiczebne Układu Warszawskiego, które właśnie to przewidywały. Świat jest niebezpieczny i wchodząc do sojuszu, wiedzieliśmy, że będzie to oznaczało wzmocnienie bezpieczeństwa, ale także w niektórych aspektach zwiększenie ryzyka.

A więc rosyjskie rakiety będą wycelowane w Polskę?
Rakiety można przecelować w ciągu paru minut, więc tu nie ma się czym podniecać. Ale byłoby szkoda, gdyby Rosja poszła drogą wzbudzania wyścigu zbrojeń. Chcielibyśmy, aby Rosja była częścią szeroko definiowanego Zachodu, bo mamy egzystencjalne wyzwania na osi północ - południe związane z masową migracją, chorobami, klimatem, nierównym rozwojem gospodarczym planety, proliferacją broni, terroryzmem. I w tych sprawach Rosja mogłaby być naszym sojusznikiem. Wzniecanie konfrontacji na osi wschód - zachód byłoby anachronizmem, ale narody niestety często robią to, co im szkodzi. Gdyby nie rewolucja październikowa, Rosja mogłaby się rozwijać przez cały XX wiek w tempie Kanady i miałaby dzisiaj gospodarkę porównywalną z gospodarką USA, a nie jedną dziesiątą jej wielkości.

W rozmowie z ministrem Ławrowem mógł pan się przekonać, na ile rosyjskie elity podzielają wartości Zachodu. "Daily Telegraph” twierdzi, że w rozmowie z szefem brytyjskiej dyplomacji używał on wręcz słów niecenzuralnych.
Lubię "Daily Telegraph”, pisywałem dla tej gazety. Ale "Daily Telegraph” nic nie ujawnił, bo nie ma transkryptu z tej rozmowy. Tak jak nie ma transkryptów z moich rozmów dyplomatycznych. Mógł najwyżej zasłyszeć jakieś plotki. Z drugiej strony faktem jest, że dla obecnego przywództwa rosyjskiego sprawa Gruzji jest kwestią bardzo emocjonalną.

A w rozmowie pana z Ławrowem padły równie niecenzuralne słowa?
Pan oczywiście żartuje. I to podwójnie. Po pierwsze nie było cienia takich zachowań w naszych rozmowach. A po drugie gdyby nawet jakieś bardziej chropowate elementy się pojawiły, to chyba pan nie oczekuje, żebym to ujawnił. Niedawno rozstałem się z wiceministrem, który cytował w mediach treści poufnych rozmów.

Mówiliście panowie o wizycie premiera Putina w Polsce?
Sprawa jest rozważana: nastąpiła wymiana listów między premierami Polski i Federacji Rosyjskiej. Ale musielibyśmy taką wizytę przygotować - do podpisania jest wiele zaległych umów. Opinia publiczna w Polsce oczekuje, że dyplomacja zacznie przynosić rozwiązania tych kwestii w stosunkach polsko-rosyjskich, które się nawarstwiły w ostatnich latach.

Kryzys gruziński otworzył oczy Zachodu na to, jaka jest naprawdę Rosja. Ale czy na tyle długo, aby np. rozpocząć program uniezależnienia się od dostaw rosyjskich surowców energetycznych?
W rezultacie nadmiernego użycia siły na Kaukazie przez Rosję szereg polityków europejskich, a w szczególności opinia publiczna na Zachodzie, po prostu się Rosji przestraszyli. Rosja przekonała wątpiących, że jest krajem, który działa według innych reguł niż my. Sowieccy stratedzy używali subtelnego terminu do określania pozycji międzynarodowej państw: korelacja sił, czyli zbiór wszystkich materialnych i niematerialnych czynników, które umożliwiają państwom wpływać na bieg wydarzeń. W niektórych wymiarach korelacja ta przechyliła się na stronę rosyjską, ale w innych Rosja dużo straciła.

Minister Ławrow odmówił spotkania z Lechem Kaczyńskim, choć ten deklarował taką chęć. Moskwa najwyraźniej gra na rywalizacji w polityce zagranicznej między prezydentem a premierem. To chyba niebezpieczne?
Nie odmówił, tylko nie poprosił o ponadstandardowe potraktowanie, jakim byłoby przyjęcie przez prezydenta. A więc nikomu korona z głowy nie spadła. Natomiast wypuszczenie do prasy, że jeśli minister spraw zagranicznych innego kraju poprosi o spotkanie, to je dostanie, było szkolnym błędem Kancelarii Prezydenta. Powstało wrażenie narzucania się, co było tym dziwniejsze ze względu na niedawne mocne słowa pana prezydenta wobec Rosji. Współpracownicy pana prezydenta nie powinni jego autorytetu tak pochopnie wystawiać na szwank. Takie rzeczy ustala się zakulisowo, a nie za pośrednictwem mediów.

Ale pan o równie ważnej wizycie na Białoruś prezydenta nawet nie poinformował.
Czytałem w DZIENNIKU, że wręcz zataiłem. Tymczasem o wizycie uprzedziłem szefa Kancelarii Prezydenta, mimo że nie mam takiego obowiązku. Moim przełożonym jest premier i to on udziela mi zgód na wyjazdy. Mam wrażenie, że Kancelaria Prezydenta jeszcze nie otrząsnęła się z nietypowej sytuacji, w której brat prezydenta był premierem i jako taki dawał mu politykę zagraniczną i obronną w arendę, jakbyśmy nadal mieli resorty prezydenckie z czasów Lecha Wałęsy. Po okresie, kiedy normą było uzgadnianie nominacji do poziomu naczelnika wydziału i dowódcy brygady, teraz powróciła normalność konstytucyjna. Wiem, że będzie to znowu komentowane jako jakieś ambicjonerstwo z mojej strony, ale czuję się w obowiązku wyjaśniać opinii publicznej stan rzeczy. Zgodnie z konstytucją politykę zagraniczną prowadzi rząd. A prezydent ma prawo do pełnej informacji o niej po to, aby mógł państwo i politykę rządu skutecznie i godnie reprezentować. Reprezentować, a nie ją prowadzić, co jest oczywiście niekomfortowe dla głowy państwa w sytuacji kohabitacji. Konstytucja wręcz mówi, że to prezydent współpracuje z ministrem spraw zagranicznych, a nie na odwrót - co pokazuje intencję ustawodawcy. Mam wrażenie, że konstytucjonaliści, którzy tworzyli tę konstytucję, przecenili zdolność naszych polityków i komentatorów do rozróżniania podstawowych pojęć. Precedencja protokolarna to nie to samo co władztwo. Pełnienie funkcji głowy państwa to nie to samo co sprawowanie władzy wykonawczej. Zwierzchnik sił zbrojnych to nie wódz naczelny. I tak dalej. Królowa brytyjska też jest głową państwa i zwierzchnikiem sił zbrojnych, ale do głowy jej nie przychodzi, żeby minister Miliband ją pytał, gdzie ma jeździć z wizytami zagranicznymi, albo minister obrony, ilu ma mieć żołnierzy.

A więc nie będzie pan informował prezydenta o swoich wizytach?
Pan prezydent otrzymuje depesze i notatki po to, żeby miał pełnię informacji o polityce rządu. Zawsze może mnie też zaprosić na rozmowę, aby dowiedzieć się więcej. Nawet do klatki. Natomiast nie jest oberpremierem. W ludzkim sensie rozumiem, że gdy ktoś się przyzwyczaił do innej relacji z rządem, to potem trudno się przestawić. Ale gdy się próbuje egzekwować władztwo tam, gdzie go nie ma, łatwo o efekt, który nie dodaje majestatu. Szkoda, bo prezydent, który akceptowałby swoje ramy konstytucyjne, mógłby mieć sporo wpływu na rząd siłą autorytetu swojego urzędu. Ale to wymagałoby znacznie subtelniejszej gry od samego początku. Zresztą osobiście wolałbym system prezydencki, w którym prezydent jest szefem rządu i naczelnym wodzem. Albo prezydenta rytualnego wybieranego przez parlament. Sądzę, że Aleksander Kwaśniewski nie odpokutował jeszcze za to, że stworzył tak pokraczną formułę prezydentury.

>>>Przeczytaj, jak prezydent przesłuchiwał szefa dyplomacji

Wspomniał pan o silnej prezydenturze. Pańska popularność jest w społeczeństwie duża. Czy rzeczywiście pańskie ambicje kończą się na szefowaniu MSZ?
Jak mawia minister Sławomir Nowak: "Kochajmy dobre sondaże, tak szybko odchodzą”. A mówiąc poważnie, to jestem pewien, że premier Donald Tusk ma w sobie dość wielkości, aby się cieszyć, gdy jego podwładni są chwilowo doceniani. I wiem, że to się nie mieści w głowie tym, którzy sądzą po sobie.

Na początku kryzysu gruzińskiego w rozmowie z DZIENNIKIEM przewidywał pan, że jeśli Rosja zdecyduje się na rywalizację z Zachodem, to przegra, bo jest dwadzieścia razy biedniejsza. Ale to się nie spełniło. Rosja de facto anektowała Osetię Południową i Abchazję, na Ukrainie kryzys polityczny, a żadne poważne sankcje ze strony Zachodu Rosji nie spotkały.
Minister spraw zagranicznych Rosji przekonywał mnie, że Gruzja nie jest początkiem nowego trendu w polityce zagranicznej Moskwy. Ale gdyby to był trend, to zgadzam się, że tę rundę wygrała Rosja. Bo Gruzja zdecydowała się na konfrontację w dziedzinie, w której Rosja ma nad nią miażdżącą przewagę. A jako Zachód jesteśmy pokojowymi demokracjami, a więc bardzo trudno skłonić nas do mobilizacji. Co więcej jako Zachód prowadzimy już dwie trudne operacje stabilizacyjne - w Iraku i Afganistanie. I dodatkowo w połowie Zachodu, czyli w Stanach Zjednoczonych, mamy środek sezonu wyborczego. A więc Europa i USA są w tym momencie wytrącone z równowagi. Ale konfrontacja nie tylko nie jest w interesie Zachodu, ale także nie jest w długofalowym interesie Rosji. Skierowałaby Rosję w anachronicznym kierunku zarówno w sensie rozwoju wewnątrzpolitycznego, jak i w sensie gospodarczym.

Reklama

Kilka dni temu prezydent Rosji uroczyście ogłaszał, że kryzys gruziński oznacza koniec ery dominacji USA w polityce światowej. Biorąc pod uwagę, że Gruzja została pozostawiona przez Waszyngton własnemu losowi, wizyta wiceprezydenta Cheneya w Kijowie nie zapobiegła wybuchowi kryzysu politycznego na Ukrainie, a Amerykanie bezskuteczne próbują przeforsować zaproszenie dla Ukraińców i Gruzinów do NATO. Chyba trudno nie przyznać racji Miedwiediewowi?
Rzeczywiście, prezydent Rosji ma w tej sprawie rację. To, co niektórym entuzjastom wydawało się, że będzie epoką unilateralizmu, czyli jednostronnego nadawania reguł światu, okazało się tym, o czym inni, bardziej realistyczni amerykańscy analitycy mówili na początku lat 90., czyli unilateralistycznym momentem wynikającym z rozpadu Związku Radzieckiego i unikalnego autorytetu, które Stany Zjednoczone miały po zwycięstwie w zimnej wojny.

Ameryka zmarnowała swoją szansę?
Wobec wzrostu gospodarczego Chin i Indii i nieuniknionego stanięcia Rosji z powrotem na nogi pewne wyrównanie się potencjałów i - co za tym idzie - wpływów było chyba nieuniknione.

Niemcy miały być naszym głównym sojusznikiem w formułowaniu polityki wschodniej Unii. Ale to Berlin zablokował złożenie przez Brukselę Ukrainie obietnicy członkostwa. Nie jest pan zawiedziony?
Nie, to nieprawda. W rozmowach premiera Tuska z kanclerz Merkel i moich z ministrem Steinmeierem w tym punkcie nastąpiło otwarcie stanowiska Niemiec. Z moich informacji wynika, że do zapisania "perspektywy europejskiej” nie są jeszcze przekonane kraje Beneluksu.

Ale Berlin podtrzymuje projekt Gazociągu Północnego, blokuje zaproszenie Ukrainy i Gruzji do NATO, a minister Steinmeier wypowiadał się łagodnie jak mało kto o Moskwie w szczytowym momencie kryzysu gruzińskiego.
Nasza wrażliwość i polityka wobec Rosji są różne. Niemcy jeszcze większe znaczenie niż my przywiązują do swoich relacji gospodarczych z Rosją. To są interesy, które idą w setki miliardów euro. Nasze już w kilkanaście - to też jest istotne. Niemcy bardziej stawiają na możliwość wpływania na poszczególne segmenty elity rosyjskiej. My jesteśmy mniej optymistyczni. Ale stanowisko Niemiec też nie jest jednolite i wiemy, że między dwoma koalicjantami jest spora różnica akcentów. Zbiór stanowisk zbieżnych z nami też jest niemały. Jak powiedział pan prezydent, inne kraje nie są Polskami, ale musimy z nimi współżyć.

Białoruska opozycja uważa, że nie ma co liczyć na demokratyzację reżimu Łukaszenki. Mimo to podejmuje pan grę z Mińskiem, wierząc, że można w ten sposób wyrwać Białoruś spod wpływów Kremla. Czy tym samym nie stawia pan Realpolitik ponad wartościami i niejako zniża się do sposobu uprawiania polityki przez Rosjan?
Miałem sporą satysfakcję, siedząc w pokoju, w którym prezydent Szuszkiewicz z Borysem Jelcynem i Leonidem Krawczukiem podpisali akt rozwiązania Związku Radzieckiego. Relacje z krajami, które nie są ateńskimi demokracjami, zawsze są ryzykiem politycznym. Ale przecież mamy relacje z państwami, które w ogóle demokracjami nie są, ale z jakiś powodów to nie wywołuje kontrowersji. Króla Arabii Saudyjskiej witał na lotnisku prezydent Kaczyński, a żegnał premier Kaczyński, co było ponadstandardowym traktowaniem protokolarnym. Ale uprawnionym, choć Arabia Saudyjska jest krajem bardziej restrykcyjnym niż Białoruś.

O co w tej grze chodzi Łukaszence?
Nie podejmuję się analizy psychologicznej prezydenta Łukaszenki, ale udowodnił on, że jest sprawnym graczem. Natomiast jeśli u sąsiada zwalnia się wszystkich międzynarodowo uznanych więźniów politycznych, jeżeli dopuszcza się zarówno długo, jak i krótkoterminowych obserwatorów wyborczych - a przypomnę, że Rosja obserwatorów OBWE do ostatnich wyborów nie dopuściła - to wydaje mi się racjonalnym to docenić. Oczywiście podejmując ryzyko moralne, że nasza wiarygodność, przywiązanie do zasad, mogą być wystawione szwank. Ale w polityce rzadko kiedy można osiągnąć sukces bez ryzyka. Jeśli ktoś chce zachować nieskazitelność moralną, to powinien zostać publicystą albo kaznodzieją. Condoleezza Rice w zeszłym tygodniu odwiedziła Muamara Kaddafiego. Tak to bywa.

W kluczowym momencie gruzińskiego kryzysu na Ukrainie rozpadła się pomarańczowa koalicja rządowa. Czy ukraińskie elity polityczne w ogóle dojrzały do integracji z Zachodem? Przecież dla przystąpienia do Unii i NATO polskie społeczeństwo było w stanie zmobilizować się przez kilkanaście lat.
Często przeklinamy nasze położenie geograficzne i geopolityczne, ale tym razem zdążyliśmy wejść do głównych klubów zachodniego świata przed końcem pauzy geostrategicznej. To jest odpowiedzialność elit każdego kraju. My się kłócimy, polityka werbalna w Polsce jest często nieuczesana, ale jeśli przyjrzeć się temu, co było robione, a nie co było mówione, to trzeba przyznać, że rządy z lewa i prawa realizowały tę samą strategię narodową, czyli zakotwiczenia Polski na Zachodzie. Ukraińcom jest trudniej, bo byli bardziej systematycznie wynaradawiani i są fizycznie dalej od centrum Europy. I ufundowali sobie jeszcze bardziej dysfunkcjonalną konstytucję. Myślę, że nadszedł jednak moment, w którym przydałaby im się większa doza jedności.

W ostatnich tygodniach rozmawiał pan z oboma kandydatami na prezydenta USA. Czy nie odniósł pan wrażenia, że w tych czasach napięć międzynarodowych w interesie Polski byłoby zwycięstwo tego, kto ma bardziej sprecyzowane, stanowcze poglądy w takich sprawach jak tarcza rakietowa czy polityka wobec Rosji? A więc Johna McCaina?
Jestem chyba jedynym europejskim ministrem, który rozmawiał dwukrotnie z obydwoma kandydatami podczas amerykańskiej kampanii wyborczej. Ale pan wie, że nie dam się namówić na wyrażenie preferencji co do wewnątrzpolitycznych rozstrzygnięć zaprzyjaźnionego supermocarstwa, bo Polska chce mieć doskonałe stosunki z Ameryką niezależnie od tego, kto wygra. Mogę powiedzieć, że to są arcyciekawe i wybitne osobistości. Bardzo nietypowe wybory, w których Biały Dom nie ma swojego kandydata, a kandydatami są senatorowie, a nie gubernatorzy, którzy do tej pory przeważnie wygrywali. I obaj kandydaci są poza głównymi nurtami swoich własnych partii. Senator Obama, numer jeden na Harvardzie, czyli absolutna intelektualna czołówka światowa. I senator McCain, bohater wojenny, rezydent wietnamskiego gułagu, a jednocześnie zwolennik normalizacji stosunków z Wietnamem, czyli człowiek o lwim sercu, patriota NATO. Będziemy więc mieli wybitną postać u sterów Ameryki niezależnie od tego, kto wygra. I będziemy mieli albo pierwszego czarnego prezydenta, albo pierwszą kobietę wiceprezydenta. To kolejna niezwykłość tej pasjonującej rozgrywki.

Radosław Sikorski jest ministrem spraw zagranicznych