Podobno rozpoczął pan urzędowanie w Ministerstwie Sprawiedliwości od wywołania pewnego zamieszania.

Drugiego dnia urzędowania zszedłem do bufetu, żeby kupić sobie kanapkę z szynką. Zrobiła się cisza - okazało się, że od wielu lat żaden minister nie schodził do stołówki. Dzisiaj pracownicy są już przyzwyczajeni, bo chadzam na obiady, przysiadam się do stolików. Drugim zaskoczeniem była moja rezygnacja z ochrony BOR. Okazuje się, że mój poprzednik korzystał aż z trzech samochodów na trzy zmiany oraz miał sześciu agentów ochrony. Widocznie obawiał się jakiegoś zamachu.

To pana różni od ministra Ziobry w codziennych zachowaniach. A co pana różni w poglądach?

Nie można być skłóconym ze wszystkimi środowiskami i przeprowadzać swoich pomysłów całkowicie wbrew nim. Nie można otaczać się tylko ludźmi potakującymi. Od Zbigniewa Ziobry różni mnie także podejście do walki z przestępczością. Mechaniczne podnoszenie kar nic nie da.

Nie uznaje pan w ogóle związku pomiędzy liczbą przestępstw a wysokością kar?

Uznaję, ale są jakieś granice zaostrzania. Jeśli się je przekracza, kończy się to okłamywaniem społeczeństwa. W Polsce 90 tysięcy osób jest w zakładach karnych, miejsc - 75 tysięcy, a 48 tysięcy osób przebywa na wolności z wyrokami bezwzględnego pozbawienia wolności, bo nie ma ich gdzie umieścić.

Zbigniew Ziobro, a wcześniej Lech Kaczyński uzasadniali podnoszenie kar, zwłaszcza ich dolnych granic, tym, że sądy orzekają zbyt niskie wyroki, trzeba je więc zmusić do surowszego orzekania. Mylili się całkowicie?

Nie tyle się mylili, co nie przewidywali konsekwencji takiego postępowania. Dziś sądy orzekają rzadko w dolnej granicy. Po zaostrzeniu kar zaczną orzekać najniższe możliwe kary. Czyli nic się nie zmieni. A nie można przecież podnieść kar tak, żeby nie pozostawić sądom żadnego pola manewru. One muszą mieć możliwość zastosowania chociażby nadzwyczajnego złagodzenia kary.

Jak by pan uporządkował pod względem wagi trzy elementy kary: sprawiedliwą odpłatę za popełniony czyn, odstraszanie i resocjalizację?

Na pierwszym miejscu postawiłbym nieuchronność kary. Dalsza hierarchia zależy od typu przestępstwa. Gdyby chodziło o czyn ciężki, groźny, o brutalnego mordercę, na drugim miejscu postawiłbym pewnie odpłatę, a na trzecim resocjalizację. Gdyby natomiast chodziło o przestępstwo lżejsze, nieumyślne, stawiałbym na resocjalizację. Jeśli ktoś popełnia taki czyn po raz pierwszy, odpłata nie ma większego sensu. Znacznie rozsądniejsze, na przykład w przypadku przestępstw gospodarczych, jest naprawienie szkody przez sprawcę.

Rozumiem, że nie podobała się panu wizja prawa karnego, jaką prezentował pana poprzednik?

Nie podobał mi się przede wszystkim brak wizji. Wszystkie zmiany były doraźne. Średnio co dwa miesiące zmieniano kodeks karny albo kodeks postępowania karnego. Oba kodeksy stały się przez to niespójne. Z tego powodu Rada Ministrów wycofała z Sejmu pakiet zmian przygotowany przez poprzedni rząd.

Czy dziecko nie zostanie wylane z kąpielą? Minister Ziobro miał przecież pomysły ciekawe i popularne, choćby kary weekendowe.

To bardzo dobry przykład rozmijania się z rzeczywistością. Popieram to rozwiązanie, ale ma ono sens tylko tam, gdzie są wolne miejsca w zakładach karnych. W Polsce wolnych miejsc nie ma i więziennicy nie mają wątpliwości, że u nas kary weekendowe są nierealne.

Może Służba Więzienna zawsze będzie przekonywać, że sobie nie poradzi, żeby nie mieć problemów? A gdyby stworzyć specjalne więzienia dla weekendowych osadzonych?

Zgoda. Ale wtedy powstanie pytanie, za co je budować, czy mają do nich trafić ci, którzy dziś czekają na wykonanie kar, czy tylko nowi skazani, i co zrobić z miejscami wolnymi przez pięć dni w tygodniu. Problem musi być rozwiązany kompleksowo.

Co z dozorem elektronicznym? Kolejna mrzonka?

Ten pomysł również mi się podoba. Tylko znów - zawiodła strona praktyczna. Na taką skalę, w jakiej zamierzano to zrobić u nas, nie zastosował tego systemu jeszcze nikt na świecie. Ustawa ma wejść w życie w lipcu, a dotąd nie ma rozwiązań technicznych. Nie ogłoszono jeszcze nawet przetargu na dostawcę urządzeń. Nie wiadomo, kto właściwie miałby sprawować kontrolę nad dozorowanymi. Najpierw należałoby uruchomić system w małej skali, jako eksperyment.

Mówi pan, że reforma kodeksu karnego powinna być kompleksowa. Jak chce się pan do tego zabrać?

Komisja kodyfikacyjna w dłuższej perspektywie miałaby opracować duży plan zmian. Na razie potrzebne są również zmiany doraźne. Dlatego chcę powołać zespół ekspertów, który będzie nad nimi pracował. Projekty poprzedniego rządu, wycofane z Sejmu, chcę poddać ich ocenie.

Czy w zespole eksperckim będzie miejsce dla tych, którzy mają wizję inną od pańskiej?

Oczywiście. Byle to były osoby poważne, a nie populiści.

Czy pańska przynależność do jednej z prawniczych korporacji…

Nie należę już do żadnej korporacji.

Jest pan skreślony z listy adwokackiej, ale przecież nie przestał pan być członkiem środowiska. Czy to nie będzie dla pana przeszkodą w zmierzeniu się z prawniczymi korporacjami?

Nie ma obaw. Byłem zawsze krytykiem sposobu przyjęć na aplikacje adwokackie. Mój plan to jedna aplikacja dla wszystkich zawodów prawniczych, z końcowym okresem specjalizacji. Po niej będzie można przechodzić z zawodu do zawodu. Już od przyszłego roku będzie wspólna aplikacja sądowo-prokuratorska. Korporacje nie będą decydować o tym, kto się na tę aplikację dostanie, ani nie będą jej nadawać kształtu, patrząc tylko poprzez pryzmat własnego interesu.

Sędziowie narzekali, że próbowano ograniczać ich niezawisłość. Czy jednak nie chodziło o całkowity brak odpowiedzialności za własne działania? Sędzia, który popełnia nieustannie błędy, pozostaje przecież w gruncie rzeczy całkowicie bezkarny.

Taki sędzia powinien podlegać ocenie, a jego orzeczenia - krytyce, ale tylko w takim zakresie, w jakim on narusza prawo. Nie może podlegać krytyce to, co jest zgodne z prawem i mieści się w zakresie swobodnej oceny sądu.

Co z immunitetem sędziowskim? Był wiele razy nadużywany, a takie sprawy trafiają przecież przed sąd dyscyplinarny i nierzadko są prowadzone zgodnie z zasadą korporacyjnej lojalności.

Jeśli w grę wchodzą zwykłe przestępstwa - jazda po pijanemu, łapownictwo - jestem za szybkim uchylaniem immunitetu.

W obecnym systemie szybkie uchylanie immunitetu jest nierealne. Może sądownictwo dyscyplinarne korporacji prawniczych powinno zostać zreformowane?

Nie chcę rezygnować z absolutnie wszystkiego, co proponował poprzedni minister, a co trafiło przed Trybunał Konstytucyjny. Chciałbym utrzymać jakieś środki dyscyplinujące ze strony ministra sprawiedliwości. Ale w przypadku uchylania immunitetów jednoznaczna odpowiedź jest bardzo trudna. Gdybym powiedział, że ma o tym decydować minister i zastąpić samorząd sędziowski, to byłaby to bezpośrednia ingerencja w niezawisłość sędziowską. Można sobie bowiem doskonale wyobrazić ministra, który będzie chętnie tego prawa nadużywał.

Jarosław Kaczyński wypominał panu w Sejmie klientów, z którymi pracował pan jako adwokat. Nie ma powodu do obaw?

Zarzut, jaki stawia mi pan Kaczyński, można postawić każdemu czynnemu prawnikowi. Ale jakoś nie stawiano go sędziemu Kryże, sędzi Piwnik, mecenasowi Bentkowskiemu czy mecenasowi Kalwasowi, a także premierowi Olszewskiemu. Dlaczego stawia się go mnie?

Może dlatego, że wśród pana klientów były osoby wyjątkowo znane, negatywni bohaterowie ostatnich dwóch lat?

A gdybym zajmował się tylko mało znanymi osobami, to byłoby to w porządku, tylko dlatego, że nie pojawiały się na pierwszych stronach gazet? Z mojego punktu widzenia te sprawy się niczym nie różnią. Adwokat to mój zawód. Moi klienci nie stają się dla mnie przyjaciółmi. Są klientami i nikim więcej.

W każdej z tych spraw media będą panu szczególnie patrzeć na ręce.

Proszę bardzo. Nie mam obaw. Niektórzy nie potrafią sobie wyobrazić, że będąc ministrem sprawiedliwości, można nie ingerować w konkretne sprawy.

Czy całkowicie powstrzyma się pan od interwencji? Zbigniew Ziobro nieraz przecież zajmował się przypadkami szczególnie bulwersującymi dla opinii publicznej.

Dałem prokuratorom swobodę i zaufanie, a oni odetchnęli z ulgą. Poczuli, że wreszcie mogą o czymś sami decydować. Gdyby natomiast zdarzyła się sytuacja, która budziłaby moje szczególne wątpliwości, poprosiłbym o jej sprawdzenie prokuratora krajowego. To jego, a nie moja rola.

Na koniec powie pan coś ciepłego o ministrze Ziobrze?

Jego zasługą jest rozpoczęcie dyskusji o dostępie do aplikacji. Rozruszał Ministerstwo Sprawiedliwości, które zawsze było uważane za dość nieruchawe. Niestety, był dość zapalczywy i w jego działaniach było zbyt wiele polityki. Myślę, że to kwestia wieku w połączeniu z ambicją.