Sonia Termion, Łukasz Warzecha: Zapowiadał Pan, że PiS, jako opozycja, chce zmienić wizerunek. Na czym ma to polegać?
Jarosław Kaczyński: Nie tyle zmienić, co uzupełnić. Nasz dotychczasowy wizerunek przyciągnął pięć milionów wyborców, a to niemało. Teraz chcemy zwrócić się także do elektoratu, który wprowadzono w błąd w ciągu ostatnich dwóch lat.
Ten wprowadzony w błąd elektorat to kto?
Po pierwsze inteligencja. Do niej chcemy dotrzeć w oparciu o tę część inteligencji, która popiera nas już dziś, niemałą i jakościowo dobrą. To ludzie, którzy są oburzeni tym, co się w Polsce stało - gigantyczną manipulacją, która z ludzi uczciwych zrobiła nieuczciwych i odwrotnie. Niedługo tę część inteligencji pokażemy.
To będzie jakiś kongres, zjazd, manifestacja?
Proszę wykazać trochę cierpliwości. To nastąpi niedługo, jeszcze zimą. Z ludzi, o których mówię, chcielibyśmy stworzyć ruch.
Czy ten ruch byłby przybudówką partii?
Nie, on nie będzie miał charakteru partyjnego. Po drugie, będziemy chcieli się zwrócić do młodego pokolenia, które rzeczywiście zaniedbaliśmy. Pozostawiliśmy ich na żer niebywałej kampanii toczonej przeciwko nam, co przyniosło niedobre skutki.
Jaki macie pomysł na docieranie do młodych?
Nasz Komitet Polityczny został mocno odmłodzony. Kilka dni temu było jego pierwsze posiedzenie w nowym składzie. Jest w nim teraz znacznie więcej młodych twarzy niż przedtem.
Tylko czy młodych przyciągnie Pana partia, mająca opinię ugrupowania anachronicznego? To Platforma potrafiła przekonać wyborców, że walczy o unowocześnienie Polski.
Kompletne nieporozumienie. O prawdziwą modernizację walczymy my. PO nie była zainteresowana odrzuceniem struktury anachronicznej, opartej na relacjach stworzonych przez komunizm.
Czy powstanie gabinet cieni PiS-u?
Bardzo poważnie się zastanawiamy, czy warto taki gabinet powoływać. To nigdy w Polsce nie wyszło, a gabinet cieni Platformy skończył się samoośmieszeniem. Przeciwko gabinetowi cieni istnieją poważne argumenty.
Jeśli ktoś zostaje w nim ministrem, to pozostali tracą motywację do działania w danej dziedzinie, bo zakładają, że nie warto. Inny problem to spory między resortami. Każdy premier ma z tym olbrzymi problem, a gdyby stworzyć działający na serio gabinet cieni, to te spory przeniosłyby się do działalności opozycyjnej. Nie jestem pewien, czy warto podejmować to ryzyko.
Gabinet cieni sprawdza się doskonale w Wielkiej Brytanii.
Owszem, w brytyjskim parlamencie jest nawet specjalna sala posiedzeń dla gabinetu cieni, a lider opozycji jest wysoko opłacanym urzędnikiem państwowym. Ale to jest jak z brytyjską trawą: jak się ją przycina przez 300 lat, to potem można na niej robić, co się chce.
Czy to prawda, że w ramach zdobywania młodych wyborców w PiS może powstać formalna liberalna frakcja?
Niczego takiego nie planujemy. Frakcje w partii są rzeczą niedobrą. Doświadczenie nauczyło nas, że warto stawiać na ludzi, którzy nie traktują partii jako wehikułu.
Ma Pan na myśli kogoś konkretnego?
Nie. Tylko wskazuję, że istnienie frakcji zachęca takie osoby.
Czyli PiS ma być monolitem?
Nie chodzi o monolit w sensie ideologicznym, bo pod tym względem PiS oczywiście monolitem nie jest. Między ludźmi ze skrzydła tradycjonalistycznego a na przykład Joanną Kluzik-Rostkowską jest znaczna różnica. I tych różnic nie zamierzamy wygładzać. Chodzi tylko o instytucjonalizację tego typu podziałów wewnątrz partii – tego nie chcemy.
Po odejściu Kazimierza Ujazdowskiego i jego grupy mogło powstać wrażenie, że chce Pan mieć do dyspozycji armię małą, zwartą, karną i zwrotną. To prawda?
Tylko że taka armia musiałaby się w pewnym momencie zmienić w armię dużą, bo inaczej nie da się wygrać wyborów. Nie uważam, żeby partia była w tej chwili za duża, ale na pewno nie będziemy błagać każdego, żeby z nami został i tolerować każdej ekstrawagancji. To się zawsze źle kończy.
Co w takim razie z ekstrawagancjami Ludwika Dorna i z nim samym?
Uczciwie mówiąc – nie wiem. Rzeczywiście, Dorn ma tendencję do ekstrawagancji. Nie potrafię tego wyjaśnić, człowiek jest tajemnicą. Na razie wszystko jest w stanie zawieszenia.
Chciałbym pan go odzyskać? Chciałby pan, żeby znowu stał się ważną twarzą PiS-u? Gdyby miał wrócić jako dawny Ludwik Dorn, taki, jaki był kilka lat temu, to tak. To człowiek o wielkim potencjale.
Czy znalazłoby się w PiS-ie miejsce dla Jana Rokity?
Jan Rokita to człowiek bardzo zdolny, znakomity w retoryce politycznej. Problemem jest niestety kwestia jego stosunków z ludźmi, co w polityce jest niesłychanie ważne, oraz kwestia umiejętności oceny sytuacji. Rokita nie potrafi w tej ocenie abstrahować od własnej osoby. Jego indywidualizm jest tak daleko posunięty, że skutkuje swego rodzaju politycznym autyzmem. Ale doświadczenia zmieniają ludzi, a Rokity szkoda.
Jakie są pańskie plany względem Zbigniewa Ziobry?
Został wiceprezesem partii, najmłodszym spośród wiceprezesów. Można powiedzieć, że został nagrodzony za swoje wysiłki. Zobaczymy, jak się w tym będzie odnajdował. Uważam, że to człowiek dużych możliwości, choć oczywiście, jak każdy z nas, nie wolny od jakichś słabości. Generalnie oceniam go bardzo wysoko i uważam, że to jedna z wielkich nadziei polskiej polityki.
Widziałby go pan kiedyś jako swojego następcę?
To jest rozwiązanie prawdopodobne, ale w żadnym wypadku nie przesądzone. Żeby było jasne - Zbigniew Ziobro nie jest żadnym delfinem.
Znakiem firmowym Ziobry jako ministra były bardzo częste konferencje prasowe. Od paru tygodni Ziobro znowu stosunkowo często się pokazuje. Czy to część świadomej polityki medialnej pana partii?
O tym, czy konferencji prasowych Ziobry jako ministra sprawiedliwości było za wiele, można dyskutować.
Natomiast o tym, kto i jak często będzie się w imieniu PiS wypowiadał, zdecydujemy po badaniach wizerunkowych, które zamierzamy przeprowadzić. Pokazywać się mają ci, którzy najbardziej oddziałują na opinię publiczną. Polska polityka bardzo się sprofesjonalizowała. W ostatnich wyborach zwłaszcza Platforma doszła do poziomu zachodnioeuropejskiego. To ma swoją cenę, bo partię trzeba sprzedawać jak proszek do prania, ale tak dzisiaj na świecie jest i my także musimy się do tego dostosować, bo inaczej będziemy bez szans.
Jak dzisiaj ocenia Pan stosunek mediów do PiS-u? Czy coś się zmieniło w stosunku do okresu, kiedy rządziliście?
Dowcip o naradzie u szefów mediów, na której zapada decyzja, że dość już ataków na rząd, teraz atakujemy opozycję, dobrze oddaje rzeczywistość. Gdyby za naszych rządów działo się to, co dzisiaj wyczynia Platforma, to media stworzyłyby poczucie niezwykle ciężkiego kryzysu. Proszę sobie na przykład wyobrazić, co by było, gdyby w czasie rządów PiS w kolejce na granicy umarł kierowca.
Przecież media o tym nie milczą. Pokazują też strajk w służbie zdrowia albo protest górników.
Tak, ale w wersji bardzo zmiękczonej. O sytuacji pisze ostro jedynie "Gazeta Polska" – tygodnik o niezbyt dużej sprzedaży. „Rzeczpospolita” bywa krytyczna, ale tam ukazują się różne teksty. Czasem pisze "Fakt", ale w sumie też bardzo oszczędnie. DZIENNIK to właściwie organ Platformy Obywatelskiej.
Co więcej, PO dąży do zaostrzenia tej sytuacji. Prowadzi atak na telewizję publiczną, prawdopodobnie nie zostanie też pominięta "Rzeczpospolita". Nam, czyli opozycji, jest się niezwykle trudno przebić i to jest – nie chcę tego zwrotu nadużywać, ale tu akurat znakomicie pasuje - oczywista oczywistość. Tu się robi putinada, tyle że zmiękczona w stosunku do pierwowzoru.
To bardzo poważne oskarżenie. To pana porównywano kiedyś do Putina.
To była ewidentna bzdura. Natomiast dzisiaj jest u władzy środowisko, które ma środki, ma poparcie potentatów różnego rodzaju, mediów, grup ludzi mocno osadzonych w układach służb specjalnych, co ich wiąże z wielkim kapitałem niejasnego pochodzenia. Ktoś słusznie powiedział, że przy Donaldzie Tusku Leszek Miller jest człowiekiem zasad. To są przesłanki, żeby obawiać się putinady.
Co w praktyce miałaby oznaczać "putinada"?
Łagodne ograniczenie demokracji. Taka koncepcja pojawiła się w otoczeniu Lecha Wałęsy w latach 90. Dzisiejsze koncepcje Platformy, takie jak jednomandatowe okręgi wyborcze czy ograniczenie finansowania partii z budżetu dobrze się w ten sposób myślenia wpisują. Przecież w takim systemie opozycja nie miałaby szans.
Nie chcecie jednomandatowych okręgów wyborczych?
Ta propozycja zmierza do jednego: dać przewagę tym, którzy mają pieniądze i media. A to ma grupa, która w wyniku działania ułomnego systemu politycznego znalazła się w sytuacji uprzywilejowanej. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy wspierać uprzywilejowanych. Polska jest pokryta siecią klik i układów. Okręgi jednomandatowe będą sprzyjać wybieraniu właśnie przedstawicieli tych klik i układów.
A inne propozycje zmian w ordynacji? Głosowanie dwudniowe czy przez internet?
Nie widzę powodu, dla którego głosowanie miałoby trwać dwa dni. Tego nie ma nigdzie na świecie. A co do głosowania przez internet - uczestnictwo w demokracji powinno być świadomym wyborem, wymagającym pewnego wysiłku. Klikanie przy nazwisku kandydata między jednym a drugim łykiem piwa z butelki nie wchodzi w grę.
To oznacza, że żadnych zmian w ordynacji nie poprzecie?
Nie do końca. Możemy się zgodzić na zmiany oznaczające przywrócenie realnych praw wyborczych niepełnosprawnym, czyli umożliwienie im głosowania, albo pewien bonus dla wygrywających partii lub tylko tej zwycięskiej. Możemy też wesprzeć zakaz kandydowania osób w prawomocnymi wyrokami.
Ostatni głośny sondaż poparcia pokazał spadek notowań PO i wzrost waszych. Początek zmiany na prowadzeniu?
Jeden wynik - nie wynik. Nas bardziej cieszy, że także inne badania pokazują, że nasze poparcie wróciło do poziomu powyżej 25 procent. Spodziewamy się, że z czasem Platforma swoją dzisiejszą nadzwyczajną pozycję straci, ale nie liczymy, żeby to się stało w błyskawicznym tempie. Jesteśmy cierpliwi.
