Michał Karnowski: Nie żałuje pani minister tego telefonu do ministra Radosława Sikorskiego? Wybuchła awantura, padły zarzuty o wzywaniu ministrów na dywanik, o narażaniu autorytetu państwa.
Anna Fotyga: Nie żałuję, bo to spotkanie było bardzo potrzebne. W pewnym momencie zorientowaliśmy się, że zbliża się seria kilku ważnych i skondensowanych w czasie wizyt zagranicznych szefa polskiej dyplomacji. W tym, bardzo ważna wizyta w Waszyngtonie, która rozpoczyna się już 1 lutego, a przecież trzeba jeszcze doliczyć czas na przygotowania i długi lot. W dniu w którym minister Sikorski był w Brukseli dowiedzieliśmy się, co ciekawe z artykułu prasowego, że minister wcześniej jeszcze udaje się z roboczą wizytą na Ukrainę. A równocześnie trwały przygotowania do bardzo ważnej rozmowy prezydenta Lecha Kaczyńskiego z prezydentem Ukrainy Wiktorem Juszczenką. To spowodowało konieczność przeprowadzenia konsultacji z ministrem Radosławem Sikorskim.

Co dokładnie prezydent chciał konsultować?
Przede wszystkim kwestie związane ze sprawami bezpieczeństwa energetycznego, dostawami surowców, sprawy bardzo ważne dla prezydenta. Bo muszę podkreślić iż ze strony rządu dochodzą do nas bardzo niebezpieczne sygnały związane z tymi kwestiami. Zarówno jeżeli chodzi o ochronę tego sektora w Polsce jak i planów współdziałania z Unią Europejską, negocjacji z Rosją, co dla Ukrainy oznacza niebezpieczny sygnał. Są też sprawy rozmów ze Stanami Zjednoczonymi, też bardzo ważne. I z tych właśnie względów prezydent poprosił o spotkanie.

Jak wyglądała sama rozmowa? To pani dzwoniła do ministra Sikorskiego.
Rozmowa była spokojnie, bo ja jestem osobą spokojną. Zadzwoniłam najpierw do stałego przedstawiciela Polski w UE i poprosiłam o podanie telefonu ministrowi. Wiedziałam, że trwa właśnie lunch. Minister podjął rozmowę. Powiedziałam, że prezydent zaprasza go na spotkanie. Nie wzywa - podkreślam - ale zaprasza. Ustaliliśmy, że dostosujemy godzinę do możliwości pana Sikorskiego. I czekaliśmy na odpowiedź. Nie wyznaczaliśmy sztywnej godziny. Godzinę, najpierw 20, a potem 21 zgłosił pan minister za pośrednictwem przedstawiciela. A ponieważ tego dnia prezydent pracował do późna w nocy, spotkanie mogło odbyć się jeszcze później. I o tym minister wiedział.

A jednak, minister Sikorski musiał porzucić debatę o Serbii i lecieć pilnie do Warszawy.
Nie musiał. Mógł dokończyć spotkanie. Sama wielokrotnie latałam z Brukseli do Warszawy i doskonale wiem, że jest o godzinie 19.10 rejsowy lot do Warszawy. Może wtedy pan minister byłby pół godziny później, ale podkreślam, że to nie stanowiłoby problemu. Mógł spokojnie zgłosić w Brukseli wszystkie polskie stanowiska, mógł także poprosić o ich przedstawienie stałego przedstawiciela. Zresztą, to stanowisko już wcześniej zostało przez Polskę zgłoszone. Minister Sikorski wolał jednak polecieć wcześniej, okrężną drogą przez Frankfurt o 16.45. Przy okazji teatralnie komunikując wszystkim iż został tak strasznie potraktowany, bo prezydent Rzeczpospolitej poprosił go o spotkanie.

Przedstawiciele rządu twierdzą jednak, że kalendarz ministra Sikorskiego był znany dużo wcześniej?
Może otoczeniu pana ministra był znany, bo nam nie. Ale powiem przy okazji coś innego. Bo kilka tygodni temu ustaliliśmy w Kancelarii Prezydenta jakie kluczowe stanowiska w naszym urzędzie powinny być informowane poprzez depesze o sprawach związanych z polityką zagraniczną. Zgłosiłam to pisemnie ministrowi Sikorskiemu, właśnie w trosce o dobre kontakty. Niestety, niektóre depesze dochodzą tylko w jedno miejsce, inne przychodzą z opóźnieniem, a jeszcze inne w formie notatek analitycznych. Przepraszam, ale my chcemy i potrafimy sami analizować informację.

Pani zdaniem to działanie złośliwe?
Wiem, że urzędnicy MSZ potrafią prowadzić różnego rodzaju rozgrywki z otoczeniem zewnętrznym ministerstwa. Ta instytucja ma tę cechę od lat. Nie zakładam złej woli samego ministra. Ale jego rolą jest upewnienie się, że nikt w jego urzędzie nie prowadzi takiej niebezpiecznej gry informacją. Że nikt w MSZ nie wybiera sobie którą osobę w Kancelarii Prezydenta i o czym informuje.

Ta rozmowa była naprawdę potrzebna? Prezydent potem sam mówił, że poruszane tematy nie pojawiły się nagle.
Sprawy, które omawiano były ważne i niezwykle istotne. Pozwoliły doprecyzować stanowisko polskie. Już we wtorek pan minister w wywiadzie telewizyjnym zaprezentował na przykład opinię, że zniesienie polskiego weta do rozmów Unia-Rosja należy połączyć z deklaracją na temat trwałości i efektywności zniesienia rosyjskiego embarga na polskie mięso. A także z kwestiami bezpieczeństwa energetycznego. I to jest przecież mój pogląd, takie stanowisko od dawna prezentowałam. Cieszę się, że minister zmienił zdanie, bo wcześniej mówił iż po rosyjskich gestach wobec Polski możemy od razu odwoływać polskie weto. Teraz doprecyzował stanowisko. A więc można rozmawiać. I warto widać konsultować się przed ważnymi spotkaniami z prezydentem.

Nigdy minister Sikorski nie zwrócił się z taką prośbą?
Nie zauważyłam.

A pan prezydent, jego urzędnicy, informują MSZ o własnych wizytach?
Naturalnie, często prosimy o pomoc, materiały, informację ministerstwo. I robimy to pomimo iż widać, że ta współpraca nie jest bezproblemowa. U niektórych urzędników widać takie wahanie czy można nam pomagać, zawieszenie w głosie. Mimo to zabiegamy o te kontakty.

Jak pani patrzy na relacje polsko-rosyjskie. Wybiera się tam premier Donald Tusk, wydaje się iż udało się osiągnąć pewne ocieplenie.
W mediach tak to wygląda. Ale rzeczywistość jest nieco bardziej skomplikowana. I cena za to wrażenie była duża. Wrócę do tego stanowiska ministra Sikorskiego w sprawie weta i embarga na polskie mięso. Ono nas cieszy, bo jest podobne do stanowiska rządu Jarosława Kaczyńskiego. Myśl jednak, że po tej wypowiedzi trzeba poczekać na reakcję Rosji. Nie sądzę by była ona ciepła.

Ocieplenie z Rosją jest w ogóle niemożliwe?
Nie jestem naiwna i nikt kto zajmuje się sprawami zagranicznymi nie powinien być naiwny. Wiemy jakie jest nastawienie władz rosyjskich, znamy stanowisko tamtejszych mediów. One nie są i nie będą zadowolone z takiego stanowiska jakie zaprezentował minister Sikorski. I one znajdą sobie innych partnerów w tym rządzie. Przecież nie jest tajemnicą, że bardzo się niepokoimy wypowiedziami przedstawicieli ministerstwa rolnictwa na temat relacji polsko-rosyjskich czy wicepremiera i ministra gospodarki na temat spraw energetycznych.

Szkoda, że ten rząd wykonał tak wiele chaotycznych ruchów i narobił tak wiele szumu medialnego po drodze. Bo to medialne ogłaszanie ocieplenia, te wszystkie wolty podważyły zaufanie do Polski. Ukraina, państwa południowego Kaukazu w tym głownie Gruzja, Ukraina, ale także Czechy i Słowacja to widzą. I to de facto zmniejsza naszą pozycję w Unii Europejskiej. Efekty są średnie. A wkrótce może się okazać, że jeszcze mniejsze niż sądzi polska opinia publiczna.

Przecież zniesienie embarga na polskie mięso przez Rosję jest faktem. Udało się.
Nie, realnie embargo nie zostało zniesione. Bo zostało nałożone na wszystkie polskie produkty mięsne, a zniesione na zaledwie kilka podmiotów. Rosjanie wydali koncesje zaledwie kilku zakładom. Takie osiągnięcia mogliśmy mieć w każdej chwili. Ale to nie jest relacja partnerska, więc temu się sprzeciwialiśmy. My chcemy by polskie podmioty produkujące na eksport korzystały z dobrodziejstw handlu, ale też by korzystały z równych praw przysługujących wszystkim podmiotom w Unii Europejskich.

Nie jest dobrą sytuacją gdy służby obcego państwa wybierają sobie, które zakłady mogą produkować na jego rynek.

Służby specjalne?
Nie użyłam słowa specjalne. Służby rosyjskie, sanitarne także.

Może Rosjanie po prostu sprawdzają, które zakłady spełniają ich normy?
Mieliby do tego prawo gdyby najpierw znieśli embargo, a potem przeprowadzili kontrolę. Tę logikę jednak odwrócono: najpierw wskazali zakłady, które mogą eksportować, a dopiero potem obiecali znieść embargo tylko na te kilka zakładów. W przypadku Niemiec jest inaczej: wolno eksportować wszystkim, a jeśli któryś producent budzi wątpliwości to można go sprawdzić. Polska zgodziła się na upokarzającą sytuację w których służby rosyjskie wybierają sobie z jaką polską firmą chcą handlować.

Wspomniała pani o niebezpiecznych sygnałach dotyczących bezpieczeństwa energetycznego. Może pani wymienić jakiś przykład?
Choćby zapowiedzi, czynione w Moskwie, o możliwości podpisania między Polską a Rosją umowy ochronie i popieraniu inwestycji. I tu pojawia się pytanie o sens i bezpieczeństwo takiego przedsięwzięcia, o to ile polskich firm i zakładów dysponuje kapitałem pozwalającym na inwestycje w Rosji? Raczej niewiele. Ile rosyjskich firm choćby z branży energetycznej jest stanie zainwestować w Polsce? Sporo. A przecież wiemy iż Rosjanie od bardzo dawna dążą do zdominowania sektora energetycznego krajów ościennych. Po podpisaniu takiej umowy bardzo trudno będzie blokować takie inwestycje.

Przy tych sygnałach zaczynam też niepokoić się o rafinerię w Możejkach, której zakup przez PKN Orlen był wielkim osiągnięciem gospodarczym i politycznym, był też ważnym elementem pojednania polsko-litewskiego. To wspólne polsko-litewskie przedsięwzięcie jest dla Rosji solą w oku. I jest dla niego wiele zagrożeń, do tej pory udawało nam się je chronić, także przez wspólne stanowiska obu rządów na forum Unii Europejskiej. Teraz nie zauważam wysiłków ze strony polskie w tym względzie, ze strony litewskiej - tak. I to powoduje że znacznie mniejsze niż Polska państwo jakim jest Litwa czuje się mniej bezpieczne. O jednym musimy pamiętać: Rosja wykorzystuje surowce i energetykę w swojej polityce, to narzędzie odbudowy jej pozycji. Polska nie może o tym zapominać, a można dojść do wniosku iż zapomina. Za czasów rządu premiera Kaczyńskiego wszyscy mówili w tej sprawie jednym głosem. Teraz dostrzegam kakofonię, w tym najbardziej niepokojący głos wicepremiera Waldemara Pawlaka. I dlatego to spotkanie prezydenta z ministrem Sikorskim było takie ważne.

Czy nadal ministrowie rządu Donalda Tuska, jak rozumiem chodzi tu głównie o szefów MON i MSZ, mogą spodziewać się takich próśb o spotkanie?
Jeśli będzie taka potrzeba, to oczywiście tak. Mam tylko nadzieję iż ministrowie zrozumieją, że polskiej racji stanu służy uznanie konstytucyjnej roli prezydenta. I że te telefony będą już czysto robocze, a nie będą oznaczały konieczności wykonania teatralnych gestów. To oczywiste, że pan prezydent może prosić ministra, z którym współdziałanie jest zapisane w konstytucji. Ale czasami potrzebne może być spotkanie także z innymi ministrami, bo dzisiaj znaczna część polityki wewnętrznej jest związana z polityką zagraniczną. To wynik naszego członkostwa w Unii Europejskiej.

Wicepremier Grzegorz Schetyna w DZIENNIKU stwierdza, że to premier będzie decydował czy dany minister posłuchać prośby o stawienie się w Pałacu Prezydenckim.
Tę zapowiedź, twierdzenie iż premier będzie decydował czy prośba prezydenta jest słuszna czy niesłuszna, uważam za skandaliczną.

Zacytuję wicepremiera Schetynę: "Nie będzie wzywania na dywanik".
Z całym szacunkiem, pomijając już uprawnienia konstytucyjne, doświadczenie państwowe prezydenta jest dużo większe i prezydent ma prawo i potrafi oceniać powagę sytuacji.

Co będzie jeśli jednak ministrowie będą odmawiali?
No cóż, przyjdzie mi tylko wyrazić wielkie ubolewanie bo to znaczyłoby iż przedstawiciele rządu działają niezgodnie z polską racją stanu. Liczę, że nie dojdzie do takiej sytuacji. Jak niebezpieczna jest taka sytuacja widzieliśmy już w czasie katastrofy samolotu CASA. Przecież wtedy prezydent właśnie startował. A przecież nieznane były przyczyny wypadku pod Mirosławcem. To było narażenie prezydenta, ale i premiera, który też lata samolotami rządowymi, na poważne ryzyko. Zwłaszcza w kraju takim jak Polska, które prowadzi wiele operacji wojskowych za granicą. Które bierze udział w walce z terroryzmem.

Rozumiem, że sugeruje pani minister iż tuż po katastrofie nie można było wykluczyć iż przyczyną był zamach terrorystyczny?
Zawsze w takich sytuacjach należy brać pod uwagę czarne scenariusze. Zawsze. W w tym wypadku nie było szybkiej informacji, nie wszczęto procedur bezpieczeństwa. To szokujące.

Do kogo powinien był zadzwonić minister obrony narodowej Bogdan Klich?
Myślę, że bezpośrednio do prezydenta.

Nie ma telefonu.
Panie redaktorze! Wielokrotnie przebywając na rożnych kontynentach, nie miałam żadnego problemu z natychmiastowym skontaktowaniem się z najważniejszymi osobami w państwie. Każda z tych osób jest przecież chroniona przez Biuro Ochrony Rządu. I każdy funkcjonariusz BOR jest w stanie natychmiast skontaktować się z tym funkcjonariuszem, który jest przy potrzebnej w danej chwili osobie. Wystarczy poprosić.

I nie zdarzyło mi się nie skontaktować w potrzebie w ten sposób. Nie zdarzyło się! System komunikacji w naszym państwie pozwalał na przekazanie tej informacji.

Będzie w Polsce tarcza antyrakietowa?
Myślę, że będzie. Choć to są trudne negocjacje, bo Amerykanie to przyjaciele, ale jednocześnie bardzo twardy i trudny partner. Na dodatek trwa w Stanach Zjednoczonych kampania wyborcza. Moim zdaniem należałoby jednak te negocjacje zakończyć w możliwie niedługim czasie. Bo ta inwestycja jest Polsce potrzebna z powodów strategicznych, podwyższa znacząco bezpieczeństwo Polski.

A system obrony przeciwlotniczej?
Też. I stanowisko polskie zawsze było tu twarde. Liczę, że w końcu i minister Sikorski i premier Tusk podzielą w końcu nasze zdanie w tej sprawie. Proszę zerknąć do archiwów i przypomnieć opinii publicznej jak bardzo Niemcy w swoim czasie zabiegali o amerykańskie bazy wojskowe na swoim terytorium. Bo to niweluje to niedobre wrażenie, że jesteśmy ciągle traktowani jak strefa wpływów Rosji. że jesteśmy członkami NATO, ale pewnych działań u nas nie warto podejmować by nie drażnić Rosji. Polska suwerenność musi być pełna.

Mówi pani o system obrony przeciwlotniczej, a kilkanaście dni temu minister Sikorski żartował sobie, że nie sądzi by się pani na tym znała.
Mogłabym odpowiedzieć wieloma złośliwościami, ale wolę tego nie robić. Nie ma potrzeby.

To jest dobry szef dyplomacji?
Pozwoli pan, że nie odpowiem.

Jak pani przyjmuje tę radość z jaką fetowany był Donald Tusk na europejskich salonach. I te komentarze: bo nie ma już Kaczyńskiego.
Jestem realistką. Duża część stosunku do premiera Kaczyńskiego i do mnie jako szefowej dyplomacji wynikała z układu politycznego panującego w Europie, a część z gry interesów.

Proszę mi wierzyć, nie chodziło ani o język ani o sposób komunikowania ani o charakter, chodziło o jasne i skuteczne stawianie spraw leżących w naszym interesie. O to, że my nie poprzestawaliśmy na pięknych mowach ale pilnowaliśmy by w odpowiednim miejscu i momencie nasze postulatu zgłosić i przeprowadzić. Media często tego nie widziały, a to była prawdziwie skuteczna polityka. Ona nie polega na płomiennych rozmowach, ale na realnym zmienianiu na przykład stanowiska Unii Europejskiej. I Unia się zorientowała, że my gramy trochę inaczej. Że skończyła się zabawa, a zaczęła prawdziwa gra.
























































































Reklama