Kamila Wronowska: Przed wizytą Donalda Tuska w Moskwie w wojnie na górze między premierem Tuskiem a prezydentem Kaczyńskim nastąpił rozejm. To dobry znak na przyszłość?
ALEKSANDER KWAŚNIEWSKI: Na pewno jest to dobry znak, ponieważ w sprawach zasadniczych polityka zagraniczna należy do premiera i prezydenta, a stosunki z Rosją są ważną częścią tej polityki. Premier i prezydent powinni współpracować, nawet jeżeli ich zdania są różne. Wymiana poglądów, próba znalezienia wspólnego podejścia są potrzebne. Premier postąpił prawidłowo, że spotkał się z prezydentem, wyjaśnił swoje zamiary. Zrozumienie ze strony prezydenta umacnia pozycję premiera, a nie osłabia. Taka praktyka powinna być kontynuowana.
Myśli pan, że będzie?
Wydaje mi się, że ten rozejm jest raczej krótkotrwały. Mamy do czynienia ze szczególną sytuacją: obaj panowie myślą poważnie o kandydowaniu w wyborach prezydenckich w 2010 r. Więc konflikt, czasami w ostrzejszej formie, czasami w bardziej łagodnej, będzie trwał. Ale Polska nie różni się od innych państw. Wszędzie na świecie wybory prezydenckie bardzo polaryzują scenę polityczną.
Kiedy pan był prezydentem, też nie miał pan najlepszych relacji z premierem Leszkiem Millerem, a przecież nie rywalizowaliście o fotel głowy państwa.
Owszem. Spór nie miał kontekstu prezydenckiego. Ja wtedy już nie mogłem się starać o trzecią kadencję prezydencką. Miller i ja wywodzimy się z tego samego obozu, więc była to rywalizacja wewnątrz tego obozu, ale bardziej merytoryczna niż w przypadku Donalda Tuska i Lecha Kaczyńskiego. Ale też nie należy przesadzać, że ja i Miller tylko się spieraliśmy. Bo była też współpraca.
Można dobrze rządzić, kiedy na najwyższych szczeblach władzy jest spór?
To pytanie dotyczy też innych państw: czy w demokracji, gdzie wybory są co cztery lata, a czasem częściej, bezkonfliktowe rządzenie jest możliwe? Są przykłady, że jest możliwe, ale są też przykłady, że nie jest. Często słyszałem narzekania na konstytucję, którą zresztą współtworzyłem. Nie twierdzę, że jest doskonała. Ale nawet najlepsza konstytucja w rękach ludzi nieodpowiedzialnych nie będzie wiele znaczyć. Wszystko zależy od dobrej woli polityków. Myślę, że i Lech Kaczyński, i Donald Tusk są w stanie przekroczyć granicę interesów partyjnych czy osobistych i współpracować.
Jak?
Powinni ustalić stały, nieformalny, ale jednak przestrzegany sposób komunikowania się. Ja co poniedziałek spotykałem się z premierem. Czasem spotykałem się też z innymi ministrami, np. spraw zagranicznych. Zwoływałem też Rady Gabinetowe. One nie powinny być egzaminem dla rządu czy próbą połajania go, ale wspólnej refleksji. W ciągu dziesięciu lat Radę zwołałem dziewięć razy. Rozmawialiśmy i o Unii, i o finansach publicznych, stosunkach ze Wschodem. Premier z prezydentem powinni też ustalić linię wpływów w kwestiach protokolarnych. Np. prezydent reprezentuje Polskę jako zwierzchnik sił zbrojnych i jako głowa państwa na szczytach NATO, a premier jako szef rządu jest reprezentantem Polski na spotkaniach UE.
Ale do sporu dochodzi jeszcze szef MSZ Radosław Sikorski, który nie cieszy się najlepszą opinią prezydenta.
Uczucia powinny być odłożone na bok. Panu Sikorskiemu kompetencji odmówić akurat nie można. A współpraca z ministrem nie polega na wyznawaniu sobie uczuć. Teraz modne są wywiady rzeki, więc niech pan Lech Kaczyński i pan Radosław Sikorski napiszą w nich, co czuli, czy podawali sobie rękę i jakie targały nimi sprzeczności. Ale między sobą niech rozmawiają merytorycznie.
Ale kiedy ostatnio Sikorski był w Brukseli i wezwał go prezydent, nie był ważny temat tego spotkania, ale to, czy szef MSZ musiał w trybie alarmowym lecieć do Warszawy o 17 czy może o 19?
Kiedy w moich czasach było coś superpilnego i potrzebowałem ministra, a on był w Brukseli, nie obawiał się wziąć słuchawki do ręki, zadzwonić i powiedzieć: "Panie prezydencie, jestem w Brukseli, muszę wygłosić przemówienie, czy możemy znaleźć inną porę". Prezydent w Polsce mieszka w budynku, w którym też urzęduje, więc pora spotkania może być nawet najbardziej dziwaczna. Nawet trzecia w nocy. Prezydent idzie do swojego apartamentu, by chwilę się zdrzemnąć, bierze prysznic, a potem spotyka się z ministrem. Ale żeby tak było, to prezydent i minister spraw zagranicznych muszą się ze sobą komunikować. Szef MSZ musi mieć możliwość bezpośredniej rozmowy z prezydentem, a nie z jego otoczeniem. Bo otoczenie ma czasem różne, dziwne pomysły. Minister spraw zagranicznych potrzebuje też rządowego samolotu, a nie rejsowego.
Rejsowymi samolotami lata też Donald Tusk.
To jest komedia! Jak to wygląda? Sytuacja z Sikorskim pokazała bezsens całej logistyki tego rządu. Chcemy być krajem, który odgrywa jakąś rolę w Europie, napinamy muskuły, a jak przychodzi co do czego, to nasz minister spraw zagranicznych do Warszawy z Brukseli leci przez Hamburg, bo nie ma własnego samolotu. Ta sprawa z Sikorskim pokazała coś jeszcze: niedojrzałość służb ministra i prezydenta, które powinny pomagać w rozwiązywaniu podobnych problemów. Nie wierzę w to, że Lech Kaczyński wiedząc, że Sikorski jest w Brukseli i ma coś wygłaszać, wzywał go do rzucenia wszystkiego i powrotu.
Takie sytuacje szkodzą wizerunkowi Polski na arenie międzynarodowej?
Polska jest dziś gospodarczo na tyle w dobrym stanie, że nikt nie musi się nami za bardzo przejmować. A politycznie świat po zmianie rządu w Polsce - mówię to z całym przekonaniem - odetchnął. Rząd Tuska cieszy się w świecie dużym kredytem zaufania. I jeśli nie będzie żadnych szaleństw - nie będzie powodów, by Polska była na pierwszych stronach gazet. Tym bardziej, że teraz uwagę zajmuje kampania w USA, wybory prezydenckie w Rosji, kryzys na giełdach, ślub Sarkozy’ego. Wobec tych tematów nie ma miejsca dla Polski.
Nagłe wyjście szefa polskiej dyplomacji nikogo w Brukseli nie zdziwiło?
Zdziwiło, ale w skali unijnej, urzędniczej. Oni to traktują jak taką dziecięcą chorobę. Wybacza nam się to, bo zmiana rządu wpłynęła uspokajająco na naszych partnerów. Ale ten limit zaufania nie jest nieskończony. Nasz minister spraw zagranicznych ostatni raz mógł się tak zachować: wyjść z konferencji, bo prezydent go wzywa.
A limit zaufania dla lewicy już się skończył? Dziś LiD najprawdopodobniej nie przekroczyłby progu wyborczego.
Wierzę, że sytuacja jest lepsza, niż mówią sondaże. Ale nie jest tak dobra, jak być powinna. Uważam, że lewica ze względu na podziały i oczekiwania w społeczeństwie powinna mieć poparcie w granicach 20 proc. Lewicę czeka długi marsz. Czas spędzany w opozycji powinien być dobrym czasem, by zbudować przekonujący program, dotrzeć z nim do ludzi, szczególnie do młodych.
A pan jako patron LiD pomoże w tym?
Ja swoje związki z lewicą zakończyłem w dniu wyborczym. Nie chcę komentować ani wpływać na to, co się z lewicą dzieje.
LiD przetrwa?
Życzę im jak najlepiej. Nic więcej pani ode mnie nie wyciągnie.
Będę próbować. Jest kryzys na lewicy? Marek Borowski powiedział ostatnio, że LiD nie ma lidera.
Na pewno formacja ma kłopoty, nie mam wątpliwości. Między tymi ludźmi musi być więcej komunikacji, więcej zaufania. Czasami odnoszę wrażenie, nawet w samym SLD, że są to wolne elektrony. Na pewno trzeba też trafnie sformułować program, znaleźć język i ludzi, którzy będą mówili przekonująco do tych, którzy mieliby na lewicę zagłosować. To się nie stanie z dnia na dzień. To jest proces długotrwały, wymagający wysiłku. Lewicy z polskiej polityki wymazać nie sposób. A odbudowanie jej silnej pozycji jest zadaniem trudnym. Ale przestrzegam: moja teza o długim marszu nie może działać uspokajająco. Bo jak nic się nie będzie robić, to ten marsz może się okazać marszem wiecznym.
A połączenie SLD i SdPl to dobry pomysł?
Nie uczestniczę w dyskusjach wewnątrzpartyjnych, więc proszę mnie zwolnić z odpowiedzi. Mogę powiedzieć jedno: wszystko, co na lewicy będzie służyło programowemu zintegrowaniu, ma sens. Ale integracja lewicy powinna odbywać się nie tylko w ramach istniejących partii, ale z udziałem różnych ruchów czy środowisk lewicowych. Mam na myśli choćby środowisko "Krytyki Politycznej", choć kontrowersyjne, to jednak niezwykle twórcze. Nie ma sensu klejenie różnych struktur, a później kłótnia o to, kto ma być na którym miejscu. Czy programowa integracja jest możliwa? Tak. Czy jest trudna? Tak. Czy są dzisiaj wykonawcy do tego? Mam nadzieję, że tak. Ale głowy bym nie dawał.
Zbliża się kongres SLD. Rozstrzygną się losy Wojciecha Olejniczaka. Sprawdził się jako szef partii?
To będą suwerenne decyzje, które kongres podejmie. Nie mam zamiaru na nie wpływać. Na lewicy nie ma dzisiaj aż takiego kapitału personalnego, żeby można było z kogokolwiek rezygnować. Moim zdaniem nie wolno rezygnować ani z Olejniczaka, ani z Napieralskiego. To nie jest dobry moment. Oczywiście można dyskutować o sposobie i stylu przywództwa. Gdyby dzisiaj lewica poszła na taki personalny spór, to się zmarginalizuje. Nie ma ludzi doskonałych. Pamiętajmy, że dzisiaj liderami SLD są ludzie młodzi, którym trzeba udzielić kredytu zaufania, którym trzeba pomóc. Nie może dojść do wyniszczania się. Z całą mocą przed tym przestrzegam.
Jest szansa na porozumienie Olejniczaka z Napieralskim?
Ja się dogadywałem z Millerem, Tusk się dogadywał z Rokitą. Czasem ceny za to są bardzo wysokie, ale na tym etapie konieczne. To nie jest sytuacja, w której lewica rozczłonkowana ma więcej szans niż lewica zintegrowana.
A co dalej z Aleksandrem Kwaśniewskim?
Sytuacja prezydentów jest szczególna: najpierw osiąga się szczyt, a potem trzeba z niego zejść. Nie mam pretensji ani do losu, ani do nikogo. Podejrzewam, że podobne dylematy przeżywał Lech Wałęsa. Podobne będzie przeżywał Lech Kaczyński. Nikt z nas nie może trwać wiecznie. Mam wiele poważnych zaproszeń: wykładam na Georgetown, zasiadam w Radzie Atlantyckiej. Uczestniczę w forach ukraińskich na rzecz ich integracji z Unią. Jestem zapraszany do dyskusji o tym, co się dzieje w świecie globalnym. To jest właśnie ta różnica między Polską a światem, że na świecie byłych prezydentów i premierów umie się wykorzystywać. Nie traktuje się ich jako coś pomiędzy zabytkiem muzealnym a wyrzutem sumienia.
LiD chciał wykorzystać pana doświadczenie.
Ale ja nie chciałem nigdzie kandydować. Co mogłem pomóc, to pomogłem - choćby przy pracach nad programem LiD. Mam nadzieję, że bardziej pomogłem, niż zaszkodziłem. I tyle. Nie wyobrażam sobie powrotu do bieżącej polityki w Polsce.
Ale miał pan patronować lewicy. Zobaczymy jeszcze pana na wspólnej konferencji z politykami LiD?
Ale jakiej konferencji?
Pytam teoretycznie. Na jakiejś konferencji.
Konferencji, która będzie poświęcona problemom, które mnie interesują, które nie będą dotyczyły bieżącej polityki, i którą może sam zorganizuję w ramach mojej fundacji. Nie wykluczam. Co do polityki bieżącej, to uważam, że jest czas na nowe pokolenie.
Aleksander Kwaśniewski jest byłym prezydentem
