Klara Klinger, Grzegorz Osiecki: Dlaczego o odmrażaniu rząd informuje w mało konkretny sposób, bez precyzyjnych dat?

Reklama

Łukasz Szumowski: Podawanie dokładnych dat jest nie do końca odpowiedzialne. Pamiętajmy, że my jesteśmy na wcześniejszym etapie epidemii niż Niemcy czy Czechy, które również rozpoczęły proces odmrażania. Oni mają już więcej wiedzy niż my i u nich widać wyraźniejsze wypłaszczenie krzywej. Podchodząc do tematu odpowiedzialnie nie możemy wyznaczyć sztywnych dat, bez analizy tego co się wydarzy po kolejnych odmrożeniach. Nie chcę, aby w jakimkolwiek momencie powstało wrażenie, że rząd kłamie, bo nastąpi przesunięcie któregoś z etapów o kilka dni czy tydzień. Nie możemy teraz mówić kiedy nadejdzie kolejny etap, bo musimy najpierw zobaczyć dane o zachorowaniach.

Kiedy dzieci wrócą do szkoły?

Zapewne te najmniejsze będą miały już wkrótce zapewnioną opiekę w przedszkolach czy na świetlicach szkolnych, żeby rodzice mogli stopniowo wrócić do pracy. Co do dalszych decyzji to poczekajmy. One są wypadkową wielu czynników, m.in. liczby zachorowań, obłożenia łóżek szpitalnych i respiratorów. Musimy działać odpowiedzialnie i zapewnić maksimum bezpieczeństwa.

Co by się stało, gdybyśmy nie wprowadzili żadnych ogaraniczeń?

Wystarczy poczytać o wydarzeniach w części państw choćby tych europejskich. Stawanie przed wyborem kogo podpiąć pod respirator a komu tej pomocy odmówić. Mamy z drugiej strony Szwecję, która nie podejmuje większości działań jakie podejmują inne państwa, żeby chronić przed rozprzestrzenianiem się zakażeń. Słychać doniesienia medialne, że osoby starsze z dwoma chorobami współistniejącymi nie mają szans na przyjęcie do szpitali. Darwinistyczne podejście jest takie, że słabsi nie przeżyją. A przecież każdy zasługuje na dostęp do leczenia. To tak jakby powiedzieć, że nie należy się komuś leczenie onkologiczne, tylko dlatego, że jest starszy albo schorowany.

Obecne otwieranie jest na pół gwizdka.

Musimy się otwierać bardzo ostrożnie. Nawet Czesi do 30 czerwca nie otwierają szkół, a zakłady fryzjerskie, podobnie jak Niemcy - w końcówce maja.

Fryzjerzy stali się przykładem walki o normalność.

Ludzie bardzo namacalnie, odczuwają na własnej skórze brak dostępu do fryzjera. A to właśnie przy kontakcie z fryzjerem jesteśmy narażeni na bezpośredni kontakt z możliwym zakażeniem, dlatego tak zwlekamy z dopuszczeniem. Wydaje się jednak, że zamykając szybko kraj doprowadziliśmy do tego, że rozprzestrzenianie się epidemii jest ogniskowe, a nie powszechne. Ogniskami są np. DPS-y czy ZOL-e.

To chyba największy problem?

Codziennie myślimy jak sobie z tym poradzić. Widzimy, że nie poradzili sobie z tym choćby Włosi, czy Hiszpanie. Wszędzie problem małych skupisk ludzi starszych i chorych narażonych na zakażenie jest podobny. Będziemy rekomendowali zmianowy tryb pracy tych placówek w zamian za gratyfikację finansową. Personel będzie wymieniał się co tydzień.

Ale tam właśnie brakuje personelu.

NFZ obdzwonił wszystkie 830 DPS-ów, spośród których w ok. 20 jest problem z zakażeniami koronawirusem. Oczywiście każdy z nich jest tragedią ludzką. Ale w żadnym nie było problemu personelu medycznego, lecz personelu opiekunów. Ponad 90 proc. DPS-ów wskazało, że mają do dyspozycji lekarzy rodzinnych i pielęgniarki. Chcemy zaproponować model pracy z mieszkaniem w DPS przez tydzień, pracując po 12h, a potem tydzień albo dwa odpoczynku. Nie widzę innego wyjścia. Minister zdrowia Niemiec, z którym niedawno rozmawiałem również przyznaje, że dla nich to olbrzymi problem.

Opozycja postulowała obowiązkowe testowanie wszystkich lekarzy i personelu medycznego. I byłoby to jakieś rozwiązanie problemów choćby ze szpitalami, które są kluczowe.

Reklama

Żadne kraje tego nie robią. Wydaje się, że lepszy jest model, który zaproponowaliśmy - przetestuj się jeśli masz wątpliwości. Każdy lekarz ma takie prawo. Jaki jest sens robienia testów prewencyjnie?

Chodzi o finanse?

O wartościowość wyników i logistykę. Finanse grają mniejszą rolę. Trzeba by testować co tydzień 500 tysięcy osób. Żaden z ekspertów nie widzi podstaw. Żadne z państw się do tego nie przymierza. Ilość fałszywych dodatnich wyników byłaby gigantyczna. A jakbyśmy kogoś zbadali nie w tej dobie co wskazania medyczne i byłby negatywny a realnie stanowiłby jednak źródło zakażeń? Ciągle jestem pytany dlaczego nie robimy immunologicznych testów. Dlatego, że mamy 2-3 razy więcej osób chorych bezobjawowo niż przetestowanych pozytywnie. Tam gdzie jest więcej chorych zdiagnozowanych tam wynik ten może być 12 razy większy. Możemy mieć jednego chorego na tysiąc mieszkańców. Trzeba zatem przetestować tysiąc osób by go wyłapać. To zakłada, że wszystkie testy mają pełną skuteczność. A immunologiczne mają dość duży poziom błędu. To powoduje, że będziemy mieli kilkanaście fałszywych wyników na jednego realnie chorego. To wprowadzi więcej chaosu informacyjnego niż korzyści. Dużo istotniejsze jest wprowadzenie testów dla osób, które mają podejrzenie co do możliwości zakażenia.

Dlaczego czasami na wyniki testów czeka się kilka dni?

Niestety niektóre wojewódzkie stacje sanitarno-epidemiologiczne mają opóźnienia. W tej chwili powołaliśmy w każdym województwie koordynatorów, którzy mają kierować testami, tak aby usprawnić logistykę. Wprowadzimy też pewnie usługę, w której to kurier będzie odbierał próbki i zawoził do najmniej obłożonego laboratorium. Chcemy robić więcej testów. Obecnie mamy możliwości wykonania ok 25 tys. na dobę a wykonuje się w granicach 12-14 tys.

Dlaczego?

Po to właśnie powołaliśmy koordynatorów wojewódzkich ds. testowania. Chcemy przebadać każdego z pacjentów na OIOM-ie. Człowiek z niewydolnością oddechową zawsze jest podejrzany o COVID. Dlaczego testy na nich nie są przeprowadzane? Nie wiem. Przecież NFZ za wszystko płaci.

Podobno w Agencji Rezerw Materiałowych jest kilkadziesiąt urządzeń do robienia szybszych testów.

Niedawno przyleciały szybkie testy białkowe, tj. antygenowe. One wykrywają nie odporność, ale białko wirusa. To zupełna nowość. Pomógł w tym prezydent Andrzej Duda, swoją rozmową z Prezydentem Korei Południowej. Prosił, żeby nam to udostępnili. Teraz trwa weryfikacja wiarygodności tych testów.

Prezydenci handlują między sobą?

Dyplomacja ma dużą wagę w dobie gdy wszyscy kupują wszystko. Uruchomiliśmy służby dyplomatyczne i zakontraktowaliśmy urządzenia u wiarygodnej firmy.

Będzie kolejka po te urządzenia. Kogo wybierzecie pierwszego?

Na razie jestem jeszcze wstrzemięźliwy w ocenie samych testów, a tym samym nie zapowiadam jeszcze komu i kiedy je przekażemy. Państwowy Zakład Higieny wraz z dwoma szpitalami zakaźnymi weryfikuje te testy, sprawdza ich czułość. Pamiętajmy to jest nowa metoda diagnostyczna. Testy sprawdziły się w Korei Południowej, ale żebyśmy my mogli je skierować np.. na SORy czy do DPSów to najpierw musimy je dokładnie sprawdzić. Nie ma mowy żebyśmy sobie pozwolili na wypuszczenie testów, które będą dawały błędne wskazania.

Ile zapłaciliśmy za testy do tej pory?

W granicach 50-60 mln zł.

Firmy, które załapią się na wykonywanie testów zrobią interes życia. Każdy chciałby się załapać i od ministerstwa zdrowia zależy kogo wybiorą. Jest jedna firma, która mówi, że MZ nie skorzystał z oferty miliona testów. Ponoć lepszych i tańszych niż te które kupiliście.

Może wystarczy jak powiem, że kupujemy testy z wiarygodnych źródeł, od wiarygodnych dostawców. I to się sprawdza.

A wybraliście inną firmę, związaną z osoba z PiS….

Kiedy przyszła epidemia rozpoczęliśmy kupowanie testów u firm, które dotychczas się tym zajmowały. Ta firma, o której Państwo mówicie była jedną z nich. Została polecona jako sprawdzony dostawca testów m.in. przez stacje sanitarno-epidemiologiczne. Kupiliśmy od niej w pierwszej fazie obecności koronawirusa w Polsce 67 tys. testów czyli około 6,7 proc. wszystkich testów jakie w ogóle kupiliśmy.

Ile kosztuje test?

Dziś jest to poziom w granicach 70-80 zł. Weźmy pod uwagę, że rozpoczynamy proces produkcji testów w Polsce. Robią to już dwie firmy i z obiema mamy już umowy. Wiele krajów niestety – obrazowo rzecz ujmując – przejechało się niewiarygodnych firmach. My bardzo pilnujemy procedur zakupowych i wiarygodności dostawców.

Bo?

Zdarzyło nam się, że przyleciał transport 150 tys. testów, ale bez suchego lodu, co oznacza, że testy były przewożone w nieprawidłowych warunkach co mogło mieć później wpływ na ich przydatność. No i 150 tys. testów musieliśmy zwrócić. Kto zawinił? Być może firma kurierska. Nie wiem. My jednak twardo powiedzieliśmy, że oddajemy testy i czekamy na nowe. Inna sytuacja: zamawiamy 100 tys. testów a przylatuje 30 tys. Dlaczego? Bo ktoś już na lotnisku w Chinach stwierdził, że część poleci gdzie indziej. To jest ostra walka między państwami.

Płacimy z góry?

Unikamy płacenia z góry, żeby nie popełnić błędów innych państw. Jednak jak się chce coś w Chinach kupić, to trzeba zapłacić zaliczkę. Poza tym Chiny zaczynają reglamentować towar i trzeba bardzo dokładnie sprawdzać jego jakość. Ale pamiętajmy, że testy to jedno, ale trzeba mieć do nich jeszcze dopasowane izolatory. I nagle się okazuje, że ich nie ma. Bo producenta nie ma albo ceny są zawrotne. A na koniec okazuje, że do tego wszystkiego są potrzebne specjalne “wymazówki”. Co z tego jak dostaniemy testy jak nie ma izolatorów albo patyczków do wymazów. Tu nic nie jest proste. My w tej chwili działamy w ministerstwie trochę jak centrum logistyczne.

Pojawiły się też informacje o wykorzystywaniu osocza od ozdrowieńców. W celach leczniczych.

To terapia eksperymentalna. My w nią weszliśmy. Ale studzę tu nastroje. Nie każdy kto wyzdrowieje nadaje się na dawcę osocza. Jedynie od 5-7 proc. tych co przeszli już COVID-19 można pobrać osocze do terapii.

No tak, ale przy SARS nie wyszło, przy MERS też. Chiny już dawno nad tym pracują i nagle polskiej firmie ma się to udać?

Poczekajmy na wyniki. Jestem ostrożny w sądach na ten temat.

Jak będzie wyglądał przemysł COVID w Polsce?

Będzie działał dopóki trwa epidemia. Nasz szczyt zachorowań stopniowo i powoli się przesuwa w wyniku naszych działań. Wypłaszczamy tą skalę wzrostów.

Co to znaczy przesunięty szczyt? Naprawdę jesienią będzie powrót?

Fala się opóźnia. Im szybciej ograniczymy kontakty, tym mamy wolniejsze rozprzestrzenianie się wirusa. Ale nadal nie likwidujemy wirusa szczepionką, więc nadal on się rozwija – choć wolniej. Musimy spowalniać i ograniczać jego rozwój do czasu szczepionki.

Opozycja proponuje wybory na jesieni. To będzie dobry czas?

Nie wiem do końca co proponuje opozycja. Mówi przecież o bezpieczeństwie - a najbezpieczniejsze wybory są po wynalezieniu szczepionki. I ten wariant tradycyjnych wyborów rekomenduję najmocniej i z pełną odpowiedzialnością. I mówię to jako lekarz, a nie polityk. Na jesieni zapewne obok COVIDu-19 dojdzie nam nowa fala grypy.

Ta rekomendacja wywołała dużą burzę.

Widzę, nawet jedna z gazet napisała, że zarekomendowałem konkretny termin, konkretną datę, co jest już nieprawdą. Każdy dziś stara się przełożyć odpowiedzialność na barki ministra zdrowia. Powtórzę: w pełni bezpieczne tradycyjne wybory jakie znamy mogą odbyć się za dwa lata. Opozycja jak widzę odrzuca tą rekomendację. A w takiej sytuacji bezpieczniejszą formą wyborów jest forma korespondencyjna i myślę, że trudno z tym dyskutować. Bez zmiany Konstytucji nie zmienimy terminu wyborów. Przecież nie będziemy wprowadzać co chwilę stanu nadzwyczajnego i ciągle go przedłużać. To mało poważne. Co do wyborów korespondencyjnych to wyraźnie powiedziałem, że nie ma tu mniej i bardziej bezpiecznego miesiąca. No poza jesienią gdzie będziemy mieli zapewne i COVID i grypę.

Nie zwiększy się liczba zachorowań?

Jedyne dane dotyczące wyborów korespondencyjnych mamy z Bawarii. Pierwsza tradycyjna tura dała wzrost zachorowalności, ale druga wyłącznie korespondencyjna nie spowodowała wzrostu w odniesieniu do stanu sprzed wyborów. W związku z tym podkreślę - nie ma danych, że wybory korespondencyjne zwiększają zachorowalność.

Ale na zdrowy rozum….

A czy dostajecie dziś państwo listy i paczki? Poczta cały czas pracuje, cały czas odbywa się też sprzedaż wysyłkowa. Ale skoro naprawdę uważamy, że wybory narażają bezpieczeństwo Polaków to zróbmy wybory za dwa lata. Zakończmy tę sprawę i zacznijmy się zajmować czym innym. Ale jeżeli wybory mają być wcześniej niż za dwa lata to jedyna dopuszczalna forma to wybory korespondencyjne. Jeśli mają być korespondencyjne to oczywiście diabeł tkwi w szczegółach. Jestem zobowiązany wydać do ustawy o wyborach korespondencyjnych rozporządzenie ze wskazaniami medycznymi co do zapewnienia bezpieczeństwa procesu wyborczego. Na razie nie ma jednak ustawy i nie wiemy w jakim kształcie ona ostatecznie będzie. Teraz czekamy na decyzję Senatu.

Jak będzie znana jej treść ma pan podać szczegółowe rekomendacje. Co jest najważniejsze?

Podstawowym założeniem tych wyborów jest ograniczenie kontaktów do minimum. Z tego punktu widzenia ważna jest m.in. liczba urn wyborczych.

Czyli ile?

Wypracowujemy właśnie rekomendacje w tej kwestii.

Część zarażonych będzie musiała wrzucić do urny karty liczone przez komisje wyborcze.

Przy wydaniu konkretnych wskazań będziemy kierować się głosem ekspertów i ich wskazaniami, co do konkretnych procedur, choćby w zakresie możliwej dezynfekcji kart, czy zasad pracy komisji wyborczych i ich zabezpieczenia. Zapewniam, że wydam konkretne rekomendacje medyczne.

Jeśli w niedziele wyjdzie na ulicę 15-13 mln ludzi to nie ma szans na to, że nie będzie wzrostu zachorowań. Niedawno baliście się wypuścić ludzi na Wielkanoc.

Każdy ruch wprowadza pewne ryzyko, dlatego tak ważne jest byśmy zachowywali dystans i stosowali zabezpieczenie choćby w postaci maseczek. Przecież robimy na co dzień zakupy, przecież przemieszczamy się. Ważne w każdej sytuacji jest to byśmy stosowali bezpieczny dystans.

A czy widział pan opinię towarzystwa epidemiologów i chorób zakaźnych?

Czytałem. Jest to nie jedyna opinia, z którą się zetknąłem. Staram się systematycznie rozmawiać z ekspertami i słuchać ich wskazań. Chcę mieć jak najwięcej informacji i danych by podjąć najwłaściwsze decyzje. Nie jestem demiurgiem, słucham specjalistów.

Oni przeprowadzili analizę ryzyka.

Jakiego?

Piszą, że członkowie komisji powinni stosować np. fartuchy foliowane, kombinezony, gogle, przyłbice.

Popieram pomysł zabezpieczenia członków komisji. Towarzystwo epidemiologiczne dało w tym względzie wskazanie, z którym się zgadzam i które mam także od innych ekspertów.

Maksymalny czas pracy w takim stroju wynosi jednak od 2 do 4 godzin.

Tu przyznam, że nie wiem skąd wzięto takie wskazanie? Mam w tej materii pełne dane ze szpitali. Pamiętajmy przy tym, że rozbieranie się i ubieranie zwiększa ryzyko zakażenia. Nie mam żadnych danych o wskazanych 2 godzinach. Mam wątpliwość co do analizy w tym właśnie względzie. Nie wiem na jakiej podstawie zostały wydane takie rekomendacje.

A co z utrzymywaniem się wirusa na powierzchni kart. W opinii jest mowa o kilku dniach?

W opinii większości ekspertów mowa jest o 24 godzinach w przypadku papieru i 72 godzinach w przypadku plastiku.

Nie lepiej przenieść wybory na jesień?

Tu ponownie wracamy do tematu współistnienia na jesieni COVIDu-19 i grypy, o którym to ryzyku mówili ostatnio choćby ministrowie zdrowia UE. Ja nie mam dowodów, że w najbliższych dwóch latach jakiś okres jest znacząco lepszy niż inne.

Rozmawiał pan o wyborach z prezesem PiS. O co pytał?

Rozmawiałem. Prezes pytał, jak wyglądają przebiegi krzywych, ilu mamy chorych, ile jest zajętych łóżek w szpitalach, jakie mamy zasoby personelu medycznego, jakie są prognozy i kiedy może się to skończyć. Oczywiste pytania.

I poprosił o to, żeby wybory odbyły się w maju i były bezpieczne?

Taka prośba nie padła. Przedstawiłem swoje rekomendacje. I nic więcej. Nie czuję żadnej presji w tym względzie. Czym innym jest presja medialna. Jest tu oczekiwanie, żebym kategorycznie przesądził w kwestii wyborów. A ja trzymam się danych naukowych i o nich mówię.

Mówi się ludziom, że nie mogą wychodzić z domu. A na wybory mogą?

Poluzowujemy właśnie obowiązujące obostrzenia. Nie można inaczej, bo kraj upadnie gospodarczo. Jest nas coraz więcej w przestrzeni publicznej. Ważne byśmy trzymali dystans społeczny.

A jeśli nie będzie szczepionki?

Będzie i będą leki. Z powodu konsekwencji gospodarczych cały świat jest dziś zainteresowany jak najszybszym opracowaniem leków i szczepionek.

Rozmawiali: Klara Klinger, Grzegorz Osiecki

Współpraca: Grzegorz Kowalczyk